Кто знает Библию достаточно хорошо?

[Ариф]

не является ли в этом  смысле сама воля первопричиной собственно вселенского зла.

Я бы несколько видоизменил вопрос. Дело тут вот в чем - по своему опыту знаю, что на него отвечают - нет не является. Волю можно применить как во вред, так и во зло, т.е. человек сам решает, как ему воспользоваться этим даром. Т.е. из свободной воли зло с необходимостью не следует, а без такой потенциальной возможности, человек превращается в робота. А вопрос нужно задать так - является ли потенциальная возможность применить свободную волю для зла (т.е. САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ ЗЛА, КАК ТАКОВОГО, ДАЖЕ В ПОТЕНЦИИ) неким универсальным, надбожественным законом вселенной, с которым даже сам всемогущий автор всех вселенских законов вынужден считаться? Поясню. Если бы бог создал вселенную, в которой НИКАКОЙ поступок человека нельзя было бы охарактеризовать как зло, т.е. творить зло было бы ЛОГИЧЕСКИ невозможно, как, к примеру, дышать камнями или быть наполовину беременной, то такой проблемы просто бы не существовало, без какого-либо ущерба для свободной воли людей. Ну в самом деле, взять, к примеру, элементарные частицы, за которыми сейчас физики признают наличие свободной (хотя и не разумной) воли. Ведь не возможно же сказать, что какой-то электрон совершает зло?

[Youri]

Стоп-стоп. Вот мы спрашиваем верующего. "Представь, что человек еще не создан. Есть только бог и его творения -ангелы. Еще нет добра и зла. И тут бог дает ангелам выбор - и пошло-поехало, потом бог создает человека -  и опять наступает на грабли. Вопрос: бог - что, полный идиот? Он что, НЕ ЗНАЛ, что так все и будет, будучи всемогущим и всезнающим?" И какие тут могут быть ответы со стороны верующего?
1. Знал - и тогда зло неизбежно становится частью плана бога. Т.е. он специально обрек человека на страдания, чтоб удовольствие от его любвт было острее.

2. Не знал - и тогда он не всемогущий и не всевидящий. Т.к если он не смог предсказать поведения своего собственного творения в кол. 1 адам, то как он может отслеживать всех его потомков в кол. 9 млрд (это не считая умерших  - ими тоже заниматься надо постоянно).

И еще мне просто интересно -   по представлениям верующих В КАКОЙ ИМЕННО МОМЕНТ возникло зло? Если из свободной воли зло не возникает с неизбежностью - значит - это НЕИЗБЕЖНОЕ свойство самого человека. А если человек был задуман творцом без зла, то, получается свободная воля все испортила? Т.е. сам по себе человек задумывался без зла, свободная воля, которую ему дали (кстати, а есть данные, хотелл ли этой воли Адам) тоже не является причиной зла - а вот все вместе - этакое спонтанное самозарождение зла. Противоречьице-с.

[Юджин()]

О чем вообще спорим?
читаем Библию

. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.

Напомню человек еще не согрешил, а зло есть.
Варианты
1. Бог создал зло
2.Зло было в мире изначально(возможно до Бога)

2.Вариант низводит Бога очень глубоко. Получаеться языческая модель мира. Некая первородная Тьма и Зло в рамках которой Бог создает мир. Бог естественно не всемогущ и более того как следствие никаких гарантий что Тьма когда нибудь поглотит мир. Картина характерная для многих религий

[Youri]

Не катит! Познание зла не является злом. Микроскоп всего лишь инструмент познания бактерий (хотя грязный шприц - тоже). Бог дал волю первый раз в версии библии ангелам - и из этого получился выбравший любить себя хулиган-сатана из этого делаем вывод любовь + свобода выбора=зло

[Юджин()]

1.Если есть познание зла это автоматически прдполагает наличие зла
2. Про наличие в Библии этой истории про ангелов - смело. Не затруднит дать ссылку? Я до сих пор считал это поздней христианской выдумкой.

[Youri]

1. Наличие зла никто не отрицает - весь фокус в том  - на кого повесить ответственность за его существование. Задача верующих представить бога мягким и пушистым - и здесь все средства хороши - т.е. постоянная подмена понятий и перенаправление внимания.
2. Про ангелов - ссылку не дам, т.к. это широкоизвестный факт, постоянно муссирующийся в культуре а сам по себе я не фанат Библии. Вот тот же Way ссылается на это дело - посмотрите в последнем сообщении Child.

[Atmel]

Трисомия по Y хромосоме - достаточно банальное явление. ...   Этот вопрос для христиан, мне кажется, несложен - бог наказывает болезнями род людской за первоначальный грех.

Ну, речь то велась не о наказании людей, а о том, что имеется множество примеров того, что от рождения, а значит исключительно по воле Бога!, люди обделены самой возможностью не только не совершать "грехи" (в силу неконтролируемой импульсивности, включая психозы), но и вообще что-либо осознавать, рефлексировать и отдавать должное Богу ( в силу врожденной тупоумности - например, при болезнях Дауна и олигофрениях). Недавно переписывался с одним православным отцом, так он утверждает, что согласно Ветхому Завету звери тоже наделены душой, но бессмертием и возможностью попасть в рай обладает только та душа, что обладает сомосознанием, которое впрочем находится на уровне домашней собаки у больных начиная от дебилов и кончая идиотами. Не вяжется это, однако, с теорией добровольной эволюции каждой души человеческой к Богу и совершенствованию.

И вообще, господа атеисты,   вы  , саим того не желая, в своем желании высказаться даете GodsChild ВАРИАНТЫ УХОДА от необходимости прямого и простого ответа, возможность перескачить на другие темы.

Сдается мне, что многоуважаемый GodsChild вообще не горит желанием отвечать на эти вопросы, а мы получаемся, значит, его заложники? Похоже на тактику ведения партизанской войны - как только противник чуть в чем-либо раскроется, всадить ему по первое число. Выгодно, однако, при отсутствии наступательных средств, то бишь разумных аргументов.

Все эти аллюзии на любовь матери, генетические болезни, конечно, дополняют первоначальный посыл, но давайте задавать все-таки простые и  односложные вопросы.

Хорошо, хорошо   . Попробую еще раз позвать нашего замечательного собеседника и друга.
Любезный GodsChild! Нам очень скучно без ваших вдохновляющих ответов. Неужели Вам нечего нам сказать? Или мы Вас чем обидели? Я за всех извиняюсь!!! (хотя еще не знаю, за что конкретно )
И не забудьте, пожалуйста, ответить на мою последнюю просьбу разъяснить насчет поведения Господа перед исходом иудеев из Египта. Я прошу Вас. Глядишь, перевербуете меня в христианство.
Мое почтение. :!:[/u]

[Юджин()]

И не забудьте, пожалуйста, ответить на мою последнюю просьбу разъяснить насчет поведения Господа перед исходом иудеев из Египта

Ну ответ то очивиден. Богу нужна была явная демонстрация своего могущества. Это не единственный пример из Библии таки х поступков Бога.

Мне вот интереснее в истории с Моисеем понять мотив такого поступка Бога:

21. И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа.
22. И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль [есть] сын Мой, первенец Мой;
23. Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего.
24. §Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его.
25. Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего и, бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня.
26. И отошел от него [Господь].

Никак не могу понять чего это Бог на Моисея накинулся? Только что с миисией посланного? Маньяк какой то честное слово..

[Atmel]

Юджин! Если уж Вы так отвечаете, то же ждать от апологетов?
Относительно того, что Господь на ночлеге хотел "умертвить" Моисея, я тоже озадачился. Но вот насчет демонстрации могущества Бога Ваши слова меня озадачивают больше. Вот скажите, у Вас имеется огнемет и спички, а Вам надо доказать свое могущество перед  племенем людоедов. Что Вы используете? Будете чиркать спичками, показывая свое чудное умение добывать огонь или направите дуло огнемета на баобаб , растущий поблизости, и спустите курок? При этом в племени умеют расжигать костер, пользуясь трутом.
Аналогичная ситуация здесь. Господь, по идее, обладает беспрецедентными возможностями по совершению "чудес". Но половину того, что он умеет, умеют и смертные волхвы. Возникает сомнение, что все эти "чудеса" совершаются силами Творца всего сущего.
Мне придется опять выделить и то, что все эти довольно слабенькие чудеса совершаются  с ориентацией на то, что в результате "покарать" безвинных людей. Кровожадный инстинкт (торнадо), видимо, не чужд и самому Всевышнему. Но тогда возникает следующий вопрос - Кто Тот, Кто вложил в Господа эти потребности?

[Ариф]

1. Бог создал зло
2.Зло было в мире изначально(возможно до Бога)

На это обычно отвечают, что зло не имеет самостоятельной сущности, и как тьма - это отсутствие света, так зло - это отсутствие добра.

Интересно, что подобная интерпретация зла была раскритикована еще Фомой Аквинским (и справедливо, заметим, т.к. онтологически отсутствие чего-либо всегда предшествует его наличию, а значит, зло более фундаментально, нежели добро), она до сих пор чрезвычайно популярна среди христиан, в особенности, когда нужно доказать, что бог не творил зла.