Автор Тема: О правомерности вопроса "Есть ли бог?"  (Прочитано 127633 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
Re: О правомерности вопроса "Есть ли бог?"
« Ответ #370 : 13 Сентябрь, 2006, 01:07:11 am »
Цитата: "Владислав Антипов"
Цитата: "Ice"
Если вселенную кто-то создал, то этот кто-то не существует.
Если человеческой жизнью кто-то управляет, то этот кто-то не существует.
Т.е. полная бессмыслица. Таким образом теорема доказана.

Бессмыслица в данном случае получена в результате ошибочного предположения о том, что вселенную кто-то создал.
Даже если вселенную кто-то создал (хотя я лично этого даже представить не могу), то почему считается, что этот "кто-то" до сих пор существует? Может, он уже почил давно, а?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #371 : 13 Сентябрь, 2006, 01:07:45 am »
Цитата: "dargo"
Бисмарк: "Солдат должен бояться палки своего фельдфебеля больше, чем вражеской пули". (что-то вроде этого...)
Не знаю, как в стране Бисмарка, но вот Красная армия во времена своих великих побед в практическом воплощении этого принципа весьма преуспела.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #372 : 13 Сентябрь, 2006, 06:15:44 am »
Цитата: "Nussi"
Не корректно, потому что исходные побуждения у религиозных людей и у толкиенистов или других людей, собирающихся в клуб разные.
Вот и не понятно. Зачем сравнивать одинаковое. Решили, что можно ставить знак тождества, и разговор закончен. Интересно сравнивать разное.
Цитата: "Nussi"
Не только же потусоваться собираются верующие. Для многих это имеет гораздо большее значение. Толкиенисты не молятся, не вспоминают умерших, не поют псалмы, насколько я понимаю. Религя - это мировоззрение, а толкиенизм - увлечение, которое може  и не менять мировоззрение.
Какой-то уж слишком однобитовый подход: да, нет. На мировоззрение, мне кажется, всё влияет, но в разной степени. Чем сильней увлекаешься, то и более сильное влияние оказывает. По-моему это и религии касается. Или вот сравните, пришло в голову: Клуб изучения философского наследия В.И.Ленина, и общество изучения жития святых - в чём разница?
Цитата: "Nussi"
Сравнить-то, конечно, можно, но выводы будут неверные.
Почему? Истина зависит от правильности рассуждений и верности предпосылок, так?
Цитата: "Nussi"
Аналогия есть, но не очень глубокая, поверхностная, аналогия по внешнему сходству.
Здесь я, что-то, не совсем понял, которое сходство внутреннее, которое внешнее?
Цитата: "Nussi"
Понятно ли я пишу?
ОК. Если дискуссия не ушла в сторону, можно считать, всё в порядке.
Цитата: "Nussi"
Почему нет выбора? У нас в стране выбор есть, хотя усиленное давление безусловно ощущается. Да и в других странах есть, хоть и не во всех.
Выбор какой? У нас много кружков юных и старых Ленинцев, последователей идей Веллера, любителей Макиавелли, Конфуция, Лао Цзы? Где можно отойти от суровой действительности взрослому человеку, серьёзно погрузившись в виртуальные миры созданные лучшими писателями? А есть просто благотворительные "кружки", занимающиеся, например, хотя бы, распространением познавательной литературы?
Цитата: "Nussi"
Цитировать
Я вижу Вы специалист в этом деле.
По работе приходится иметь дело с такими темами. Хотя "специалист", конечно, в кавычках.
Ого! А что за работа?
Цитата: "Nussi"
Тогда надо признать, что все наши великие полководцы были дураками - Суворов, Багратион. Брусилов... Даже во второй мировой войне не только заграотрядами действовали. Генералы, как Вы знаете, тоже гибли. Естественно, не так часто.
Я не готов пока обсуждать действия упомянутых Вами полководцев. Сначала нужно ознакомиться с вопросом. Дураком же я назвал солдата, которой это делает своим примером, подставляясь под пули. Если же речь идёт о приказах, это совсем другое дело.
Цитата: "Nussi"
Да, это класс! И генерал напал на нашу страну, генерал ввел войска противника ! С такой идеологией, думается,  люди в тылу сидят. Пусть воюют другие! Все понятно. Это, правда, совсем не в тему.
А как же ещё? Генералы, президенты, короли начинаю войны, посылают войска. Солдат на той стороне фронта в большей степени мне брат, чем генерал на нашей. Зачем мне враждовать с человеком, с которым я ещё вчера разговаривал по интернету, обсуждал искусство, временами даже личную жизнь? Или Вы считаете, что его не насильно забрали на фронт, что он сам решил вдруг всё бросить и побежал сжечь Вашу родную хату? Благодаря развитию средств связи мир становится единым. Люди начинают понимать идиотизм войн. Скажите, Вы встречали в литературе как два друга с разных сторон фронта встречаются взглядами, а потом расходятся биться каждый со своим врагом?
Цитата: "Nussi"
Цитата: "Shlyapa"
На бруствер выгоняет страх.
По собтвенному опыту судить не могу, но все же думаю что не всегда.
Я бы ещё добавил, что и бруствер бывает не всегда. Это переходный период. Это войны конца 19 и большей части 20 века. Давайте считать, что это осталось в прошлом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #373 : 13 Сентябрь, 2006, 17:38:47 pm »
Wаlsh code, Вы писали:
Цитировать
А кто их у нас запрещает!
Наоборот:
они хотят запретить нас!

Некоторые конфессии у нас запрещают, как Вы знаете. Монополизация религиозного "рынка" налицо.
А вот если нас запретят... Что-то мне подсказывает, что этого не случится. Законы пока есть.
Хотя и с ними можно сделать все, что угодно. Собираешь православный референдум - и принимаешь все, что нужно. Хочется верить в здравый смысл.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #374 : 13 Сентябрь, 2006, 17:51:56 pm »
Цитировать
Хотя и с ними можно сделать все, что угодно.

A вот-мудрая мысль!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #375 : 13 Сентябрь, 2006, 18:21:35 pm »
Бессмертный, отвечаю  Вам.
Вы писали:
Цитировать
Зачем сравнивать одинаковое. Решили, что можно ставить знак тождества, и разговор закончен. Интересно сравнивать разное. /quote]
Можно сравнить подобное, можно божий дар с яичницей. Сравнивать имеет смысл явления, общие в чем-то. Толкиенизм схож с религией, ИМХО, по внешним атрибутам, проявлениям: собираются люди, имеют общие интересы, короче то, что Вы перечислили. Но суть у этих явлений разная. Это как сравнить детские игры в водителя с работой самого водителя. Философию с детскими фантазиями. Можно, конечно, сравнить... Но все же ясно. Короче, если хотите - сравнивайте, для меня куда продуктивней сравнивать разные культы, разные мировоззрения. В этом смысл я вижу. В сравнении толкиенизма с религией особого не вижу, кроме как поиздеваться над религией. Может быть, я не права.
Цитировать
Клуб изучения философского наследия В.И.Ленина, и общество изучения жития святых - в чём разница?
Конечно, разница есть. У последователей Ленина хоть и есть ритуалы, "священные тексты" и кумир, но не верят же они в вечную жизнь, создание человека божеством и прочее. Это же очевидно. Внешнее сходство есть, а по сути - разные явления. Ленинизм- это не религия.
Цитировать
Почему? Истина зависит от правильности рассуждений и верности предпосылок, так?
Вестимо, весь вопрос в том, какие Вы будете делать выводы. Мне просто казалось, что Вы норовите их поставить в один ряд, не так?
Цитировать
Выбор какой? У нас много кружков юных и старых Ленинцев, последователей идей Веллера, любителей Макиавелли, Конфуция, Лао Цзы? Где можно отойти от суровой действительности взрослому человеку, серьёзно погрузившись в виртуальные миры созданные лучшими писателями? А есть просто благотворительные "кружки", занимающиеся, например, хотя бы, распространением познавательной литературы?
Имелся в виду выбор конфессий. А выбор атеистических организаций зависит от нас. Давайте организуем что-нибудь, если Вам не хватает этого форума :) Я-за!
Цитировать
А что за работа?
Работа с военно-исторической литературой.
Цитировать
Дураком же я назвал солдата, которой это делает своим примером, подставляясь под пули. Если же речь идёт о приказах, это совсем другое дело.
Дело в том, что на мой вопрос: Или Вы считаете, что поднять людей в атаку - дело дураков?
Вы писали: Не буду говорить за все возможные ситуации. Но в тех случаях, которые могу себе представить так оно и есть.
Дурак тот, кто зря подставляется под пули, но не тот, кто это делает сознательно из соображений приблизить победу.
Цитировать
Да, это класс! И генерал напал на нашу страну, генерал ввел войска противника ! С такой идеологией, думается, люди в тылу сидят. Пусть воюют другие! Все понятно. Это, правда, совсем не в тему.
А как же ещё? Генералы, президенты, короли начинаю войны, посылают войска. Солдат на той стороне фронта в большей степени мне брат, чем генерал на нашей. Зачем мне враждовать с человеком, с которым я ещё вчера разговаривал по интернету, обсуждал искусство, временами даже личную жизнь? Или Вы считаете, что его не насильно забрали на фронт, что он сам решил вдруг всё бросить и побежал сжечь Вашу родную хату?
Вы же не путайте нашего генерала, который поднимает в атаку наших, и того генерала, который напал на нас! Что же это? Если Вас, скажем, завтра начнут бомбить потому что в Вашей стране демократия не та или террористы живут, Вы что же, побежите к тем солдатам, которые против нас будут воевать? Своя шкура... Все понятно.
Цитировать
Благодаря развитию средств связи мир становится единым. Люди начинают понимать идиотизм войн. Скажите, Вы встречали в литературе как два друга с разных сторон фронта встречаются взглядами, а потом расходятся биться каждый со своим врагом?

Мир становится единым. Но войны пока никто не отменял, к сожалению. Пока живут люди, похоже, будут и войны. Отсюда вывод.
Насчет взглядов не встречала описаний.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #376 : 14 Сентябрь, 2006, 06:53:24 am »
Цитата: "Nussi"
Можно сравнить подобное, можно божий дар с яичницей. Сравнивать имеет смысл явления, общие в чем-то. Толкиенизм схож с религией, ИМХО, по внешним атрибутам, проявлениям: собираются люди, имеют общие интересы, короче то, что Вы перечислили. Но суть у этих явлений разная. Это как сравнить детские игры в водителя с работой самого водителя. Философию с детскими фантазиями. Можно, конечно, сравнить... Но все же ясно. Короче, если хотите - сравнивайте, для меня куда продуктивней сравнивать разные культы, разные мировоззрения. В этом смысл я вижу. В сравнении толкиенизма с религией особого не вижу, кроме как поиздеваться над религией. Может быть, я не права.
Вы что ж, считаете , что малые Толкиенисты пародируют взрослых верующих? Вы считаете, что верующие в сути своей философы. Мне-то казалось, что они и есть дети неразумные. Толкиенисты, по крайней мере отдают себе отчёт, что то, чем они занимаются лишь игра.
И зачем, собственно Вы делаете упор на «сравнениях»? Если оно возникло, значит было необходимо. Если не требуется не делайте. И, вообще, хотелось бы понять, какую позицию Вы отстаиваете. Начинали мы с того, что я утверждал, что то, что даёт религия человеку – чувство локтя, обилие единомышленников, совместное проведение ритуалов, общие моральные ценности, совместное изучение интересных для них вопросов жизни, философии, мифологии и прочее - лучше и больше можно получить в другом «клубе».
Цитата: "Nussi"
Конечно, разница есть. У последователей Ленина хоть и есть ритуалы, "священные тексты" и кумир, но не верят же они в вечную жизнь, создание человека божеством и прочее. Это же очевидно. Внешнее сходство есть, а по сути - разные явления. Ленинизм- это не религия.
Т.е. получается в интересующем нас аспекте разница не существенная. Согласна?
Цитата: "Nussi"
Вестимо, весь вопрос в том, какие Вы будете делать выводы. Мне просто казалось, что Вы норовите их поставить в один ряд, не так?
А что такое один ряд? О чём речь? Давайте в разных абзацах о них писать. Так разные ряды получатся?
Цитата: "Nussi"
Имелся в виду выбор конфессий. А выбор атеистических организаций зависит от нас. Давайте организуем что-нибудь, если Вам не хватает этого форума :)
Мне не за себя не хватает. За других. Ходит-ходит человек – и везде как среди чужих. Потом попадает в церковь и чувствует, что попал в своё окружение. Вот я и говорю, что выбора нет. А религия, библия, коран, заветы тут не при чём – главное люди.
Цитата: "Nussi"
Я-за!
Серьёзно? А что например можно организовать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #377 : 14 Сентябрь, 2006, 07:25:32 am »
Цитата: "Nussi"
Цитировать
А что за работа?
Работа с военно-исторической литературой.
Вы историк?
Цитата: "Nussi"
Дело в том, что на мой вопрос: Или Вы считаете, что поднять людей в атаку - дело дураков?
Вы писали: Не буду говорить за все возможные ситуации. Но в тех случаях, которые могу себе представить так оно и есть.
Дурак тот, кто зря подставляется под пули, но не тот, кто это делает сознательно из соображений приблизить победу.
Давайте так договоримся. Дурак – тот кто принимает не правильное решение в простой ситуации. Согласны?
Цитата: "Nussi"
Вы же не путайте нашего генерала, который поднимает в атаку наших, и того генерала, который напал на нас! Что же это? Если Вас, скажем, завтра начнут бомбить потому что в Вашей стране демократия не та или террористы живут, Вы что же, побежите к тем солдатам, которые против нас будут воевать? Своя шкура... Все понятно.
А Вас чья шкура интересует? Nussi , взрослый человек тот, кто умеет сам принимать решения. Мне как и Вам не нужен пастырь, не нужен дядя в погонах, мне, впрочем, совсем не знакомый, чтобы объяснить кто мой друг, а кто враг. Я гражданин страны. Дядя в погонах – её служащий. Значит субординация такая: я (совместно с другими гражданами) ставлю задачу. Генерал её решает. И что мы требуем от генералов? Ответ-то ясен – безопасности. Безопасности в первую очередь для жизни и здоровья. Быть мёртвым легко и без генералов. И в первую очередь обычного человека интересует я, семья, друзья (назовём их словом «близкие»). Потом уже соседи, коллеги по работе и так далее. И в конце концов нас беспокоит судьба всей планеты. А с какой стати я , например, должен считать, что судьбы Киева меня вообще не интересует? Но только с 1991 года, а до того я был обязан в случае чего отдать за него жизнь, а? С какой стати чукча мне ближе, чем белорус? Дай мне право самому решать что и кто для меня дорог. Потому что ситуация взаимная. Если кого-то я считаю своим близким, то и я – его(её) близкий. И моя жизнь и ему(ей) тоже дорога. И наши общие интересы имеют приоритет перед всем другим. А кто в стране глава, какая там демократи, знаете ли, очень часто вообще никой роли для частной жизни, для личного счастья человека не играют.
Джон или Абдулла на той стороне фронта чаще всего не имеет против вас ничего личного. Его также забрали как и Вас, не спрося нужна ли ему война. Доказательством этому могут служить многочисленные примеры перемирий на фронтах. Если Вы действительно занимаетесь, как пишите, военно-исторической литературой, найдите пример, напишите, обсудим его. Это будет ответ на вопрос: хотим ли мы стрелять друг в друга.
Цитата: "Nussi"
Цитировать
Благодаря развитию средств связи мир становится единым. Люди начинают понимать идиотизм войн. Скажите, Вы встречали в литературе как два друга с разных сторон фронта встречаются взглядами, а потом расходятся биться каждый со своим врагом?
Но войны пока никто не отменял, к сожалению.
Это имеет значение? Давайте отменим. Поставим печать, подписи, сегодняшнее число.
 :D

PS^ Хочу Вас спросить, дорогая Nussi , если Ваша страна нападёт на мою, или моя на Вашу, будете ли Вы меня убивать, хотите ли чтобы я Вас убил?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #378 : 14 Сентябрь, 2006, 20:05:33 pm »
Цитировать
Вы что ж, считаете , что малые Толкиенисты пародируют взрослых верующих?
Нет же. Я уже все писала. Разного уровня явления. религия серьезнее.

Цитировать
И, вообще, хотелось бы понять, какую позицию Вы отстаиваете. Начинали мы с того, что я утверждал, что то, что даёт религия человеку – чувство локтя, обилие единомышленников, совместное проведение ритуалов, общие моральные ценности, совместное изучение интересных для них вопросов жизни, философии, мифологии и прочее - лучше и больше можно получить в другом «клубе».
В клубе же нет священников, нет исповеди, нет таинств, которые для многих являются притягательными. Ну, разные это вещи.
Цитировать
Конечно, разница есть. У последователей Ленина хоть и есть ритуалы, "священные тексты" и кумир, но не верят же они в вечную жизнь, создание человека божеством и прочее. Это же очевидно. Внешнее сходство есть, а по сути - разные явления. Ленинизм- это не религия.  
Т.е. получается в интересующем нас аспекте разница не существенная. Согласна?
Как же не существенная, когда я пишу - по сути. Внешне похоже, да.
Цитировать
А что такое один ряд? О чём речь? Давайте в разных абзацах о них писать. Так разные ряды получатся?
Я не согласна, что ленинизм является религией. И толкиенизм тут не при чем. Похоже, да. Но не надо путать философию и клуб любителей книги Толкиена.
Цитировать
Мне не за себя не хватает. За других. Ходит-ходит человек – и везде как среди чужих. Потом попадает в церковь и чувствует, что попал в своё окружение. Вот я и говорю, что выбора нет.
Теперь понятно, в каком смысле нет выбора. Это, действительно, проблема. Атеисты предлагают решать свои проблемы самому. Все же на это не способны, люди слабы по разным причинам.
Организовать можно клуб взаимопомощи атеистов, или что-то еще, лишь бы людям это было нужно.
Цитировать
Вы историк?
К сожалению, не историк, так как приходится заниматься историей.
Цитировать
Дурак – тот кто принимает не правильное решение в простой ситуации. Согласны?
Так. Но генералы априори не дураки, те, кто влияет на перекройку мира, тоже. И если в армии не будет дисциплины, то и армии скоро не будет, а стало быть и страны.
Цитировать
И что мы требуем от генералов? Ответ-то ясен – безопасности.
Так. Вы же не считаете, что в том, что на нас, скажем, напали, виноваты наши-же генералы? Конечно, своя шкура - это да, но если не противодействовать, то и близких ВАших не будет.
Цитировать
Джон или Абдулла на той стороне фронта чаще всего не имеет против вас ничего личного. Его также забрали как и Вас, не спрося нужна ли ему война.
Конечно, Абдуллу не спросили. Но если он идет убивать Ваших близких, вы что, будете думать о своей шкуре?
Цитировать
хотим ли мы стрелять друг в друга.
Нет, конечно, лучшая война - это бескровная война. речь-то о том, что пока люди не научились жить мирно. И один агрессор может спровоцировать мировой конфликт.
Цитировать
Давайте отменим. Поставим печать, подписи, сегодняшнее число.
С радостью бы. Однако нас с Вами не спросят перед бомбежкой, хотим ли мы, чтобы нас бомбили. Вы как-будто не в наше время живете, или в Австралии где-нибудь...
Цитировать
если Ваша страна нападёт на мою, или моя на Вашу, будете ли Вы меня убивать, хотите ли чтобы я Вас убил?

Никто из воюющих умирать не хочет, это аксиома. Но не все способны, как Махатма Ганди идти безоружным против оружия. Обычно отвечают адекватно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #379 : 15 Сентябрь, 2006, 06:28:10 am »
Цитата: "Nussi"
Цитировать
Вы что ж, считаете , что малые Толкиенисты пародируют взрослых верующих?
Нет же. Я уже все писала. Разного уровня явления. религия серьезнее.
Ну вот видите? Теперь Вы сравниваете. Значит стоит заниматься сравнениями?
Цитата: "Nussi"
В клубе же нет священников, нет исповеди, нет таинств, которые для многих являются притягательными.
А разве всё это необходимо для того о чём я писал? Если да, нет никаких проблем воплотить и эти аспекты. Но мне кажется, что нет необходимости.
Цитата: "Nussi"
Как же не существенная, когда я пишу - по сути. Внешне похоже, да.
Знаете, занятие спортом, чтение книг, сидение в подворотнях - очень разные по сути. Однако одно часто заменяет другое.
Цитата: "Nussi"
Я не согласна, что ленинизм является религией. И толкиенизм тут не при чем. Похоже, да. Но не надо путать философию и клуб любителей книги Толкиена.
Похоже мы заходим в тупик. Давайте на других пунктах остановимся. Согласны ли Вы, что пользу можно рассматривать как состоящую из трёх частей: польза для человека, для общества, для государства? Напишите в чём Вы видите пользу религии для общества, и в чём польза для государства.
Цитата: "Nussi"
Теперь понятно, в каком смысле нет выбора. Это, действительно, проблема.
Ура, наконец-то мы достигли понимания. Давайте, действительно, к следующим пунктам перейдём.
Цитата: "Nussi"
Атеисты предлагают решать свои проблемы самому.
Правда? Я этого не знал.
Цитата: "Nussi"
Все же на это не способны, люди слабы по разным причинам.
Точно.
Цитата: "Nussi"
Организовать можно клуб взаимопомощи атеистов, или что-то еще, лишь бы людям это было нужно.
Да, конечно. Но нужен непоседливый организатор. Кто за это возьмётся?
Цитата: "Nussi"
Цитировать
Вы историк?
К сожалению, не историк, так как приходится заниматься историей.
Ну и ладно, держите в секрете свою работу. Таинственность даже в чём-то интересна.

А Вы в основном 2-й мировой занимаетесь, или углубляетесь в историю дальше?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]