Автор Тема: Критика атеизма в журнале "Мораль"  (Прочитано 13115 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Критика атеизма в журнале "Мораль"
« Ответ #20 : 12 Июнь, 2011, 18:01:43 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Нет уж, это Вы возьмите любой, а лучше такой, который, по Вашему мнению, невозможно опровергнуть.

Они все такие. Найдете нечто, поддающееся опровержению - оно будет исправлено или вычеркнуто.

Цитата: "Вопрошающий"
Философский словарь
ИСТИНА  — адекватное отражение ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ субъектом, воспроизведение ее такой, КАКОВА ОНА ЕСТЬ ВНЕ И НЕЗАВИСИМО ОТ СОЗНАНИЯ. Категория И. характеризует результаты познавательной деятельности с т. зр. их объективного содержания, к-рое выделяется практикой.

Это радикально-материалистическое понимание истины, которое я отвергаю. В креативном идеализме истина понимается как объективная либо субъективная истина; объективная истина - в том понимании, которое Вы привели; субъективная истина - любая идеализация в сознании человека.

Also,

Цитата: "Словарь терминов логики. 2000."
ИСТИНА
мысль или высказывание, соответствующие своему предмету. Мысль соответствует своему предмету, если представля­ет его таким, каков он есть на самом деле, в реальности. Напр., мысль о том, что Иртыш есть приток Оби, соответствует своему предмету, ибо действительно Иртыш вливается в Обь; а мысль о том, что бананы растут на березе, искажает реальное положение дел, поэтому является ложью. Вопрос об И. принадлежит сфере философии. Для логики важ­но иметь в виду следующее. Реальность, относительно которой наши мысли оцениваются как истинные или ложные, не обязательно должна быть только физической реальностью, это может быть реальность художествен­ного вымысла или идеализированных объектов. Скажем, утвер­ждение «Отелло любил Дездемону» истинно, а утверждение «Гам­лет был женат» ложно в мирах, создаваемых текстом шекспировских пьес. Здесь следует обратить внимание на то, что понятие И. говорит о соответствии мысли своему объекту, но никак не касается природы этих объектов. И. объективна в том смысле, что истинность или ложность некоторой мысли не зависит от воли и желания людей. Даже если все человечество принимает некоторую мысль, считает ее истин­ной, мысль может оказаться ложной, и наоборот. То, что некоторая мысль соответствует или не соответствует своему предмету, опре­деляется предметом, а не субъектом познания. Я могу горячо ве­рить в то, что на Луне живут разумные существа, при определенных условиях могу увлечь своей верой миллионы других людей, но, если в действительности на Луне нет разумных существ, эта мысль будет ложной. Логика не занимается установлением истинности и ложности наших мыслей. Это дело конкретных наук. Однако понятие И. игра­ет в логике чрезвычайно важную роль: именно с его помощью определяются фундаментальные для логики понятия логического вывода и логического следования.

Also (и я выделил жирным самое интересное в контексте нашей милой перепалки),

Цитата: "Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001."
ИСТИНА
    ИСТИНА — категория философии и культуры, обозначающая идеал знания и способ его достижения (обоснования). Это ценностно-теоретическое понятие, предполагающее, с одной стороны, рефлексивно-конструктивную разработку критериев совершенства и совершенствования знания, а с другой — отнесение к системе ценностей, в которой идеал данного совершенства определяется контекстуально, через связи с другими ценностными категориями. Понятие истины всегда служило источником острых дискуссий и знаменовало собой поляризацию философских учений. При этом споры об истине имели своим предметом именно специальную философскую категорию, порождая многообразие конкурирующих теорий, совокупность которых и дает наиболее полный философский образ истины. Вместе с тем истина как ценность европейской культуры сохраняла относительно устойчивое содержание в обыденном сознании, религии, науке. История понятия “истина” как своеобразной исследовательской программы может быть описана как медленная трансформация жесткого ценностно-культурного ядра, идущая параллельно постоянной пролиферации (размножению) теорий на уровне философского защитного пояса.
    ИСТОРИЧЕСКИЙ И ТИПОЛОГИЧЕСКИЙАСПЕКТЫ ПОНЯТИЯ ИСТИНЫ. В философии различаются две основные позиции по отношению к истине — узкая и широкая. Узкая позиция предполагает отнесенность понятия истины только к логически правильно построенным предложениям естественных и искусственных языков, а именно к утвердительным суждениям субъектно-предикатного вида, к которым применима бинарная истинностная оценка (истина-ложь). Это — операционалистская позиция, позволяющая однозначно различать истинные и ложные суждения с помощью определенного критерия истины. Так, если логически истинным признается заключение, выведенное из истинных посылок по определенным правилам, то истинность правил вывода требует независимого основания: в данном случае она зиждется на авторитете данной логической системы в целом. Такова се
    мантическая концепция А Тарского и ее интерпретация в неопозитивизме; обнаружение метаязыкового характера понятия истины позволяет свести ее к логической онтологии, к отношениям между предложениями (напр., таблицы истинности для логики высказываний). Это имело неоднозначные следствия. С одной стороны, утрачивала смысл реалистическая позиция, видевшая в истине отношение между знанием и некоторой внешней ему реальностью. Из этого было недалеко до вывода о том, что понятие истины может быть вообще исключено из науки в качестве “псевдопредиката” (А. Айер). С другой стороны, получало новые импульсы и аргументы понятие теоретической истины, относящееся к семантическим связям внутри сложных концептуальных образований и не предполагающее сопоставление ни с какой онтологией, кроме производной от данной теоретической системы.
    Эмпирическая истинность, напротив, может устанавливаться с помощью процедуры эмпирической проверки (верификации), однако сама верификация на деле представляет собой не непосредственное сопоставление знания с внешней ему реальностью, но сравнение “протокольного предложения” наблюдения с предложением, являющимся логическим следствием из теории. Если же истинность верификации должна быть независимо обоснована, то это могло быть выполнено лишь в рамках реалистической позиции, напр., с помощью представления ее в качестве метода, объединяющего теорию с практикой. Критерий истины имеет, таким образом, во всех случаях онтологический характер, т. е. включает предпосылку об особом характере реальности, отнесение к которой обеспечивает совершенство знания. И только с точки зрения реалистической позиции критерий истины имеет сугубо внешний по отношению к понятию истины характер. Известный тезис В. И. Ленина о том, что практика выше теоретического познания, типичен как раз для такого объединения гносеологических и онтологических предпосылок в качестве понятия и критерия истины в условиях приоритета последнего. Однако в рамках марксистско-ленинского понимания истины реализм оказался несовместим с узким подходом в силу расплывчатости и предельной широты понятия практики.
    Узкий подход является источником как философских, так и специальных, нефилософских теорий истины, а широкий подход, как правило, ограничен философским пониманием истины. В этом случае теряет смысл жесткое противопоставление суждения и понятия, а также онтологизация определенной логической формы предложений вообще. В рамках широкого подхода истинным может быть не только утвердительное описательное суждение, но и модальное суждение (моральная норма, эстетический идеал, критическая оценка), вопросительное предложение, философская или научная проблема, неявно (невербально) выраженное убеждение, практическое действие. В качестве двух наиболее представительных концепций внутри широкого подхода можно назвать онтологическую и трансценденталистскую концепцию истины. Примером первой является позиция М. Хайдеггера, придававшего понятию истины всеобъемлющий характер и приписывавшего ему предикат “изначальности” (abkunftig) и “открытости” (букв. “несокрытости” — Unverborgenheit), т. е. подлинности, высшей реальности почти в платоновском духе. Эта позиция и в самом деле ведет свое начало от античности. Истинаявляется определяющей для характеристики описываемого Платоном верховного мира идей, для Аристотеля понятия бытия и истины почти синонимы. Главное содержание понятия истины в античной философии не идеал рассуждения, но идеал чувственных несовершенных вещей, которому наделе стремится соответствовать в своей работе ремесленник, политик и художник. И то классическое определение истины, которое мы находим у Фомы Аквинского (“veritas est adaequati fei et intellectus” — “истина есть тождество вещи и представления”), следует понимать именно в данном контексте. Эта формула многозначна: латинское “res” может переводиться и как “предмет”, “мир”, “природа”, “сущность”, “факт”, “содержание”, “причина”, a “intellectus” — как “восприятие”, “понятие”, “рассудок”, “значение” и “смысл”. Здесь речь идет об истине как форме всеобъемлющей гармонии (согласованности, соответствия) — важнейшем признаке совершенства как реальности, так и знания о ней.
    Новое время вносит принципиально новое звучание в данное определение истины. Дуалистическая картина мира позволяет вывести из нее и кантовское согласие мышления с самим собой, и гегелевское тождество понятия и предмета, и позитивистское соответствие восприятия и факта, и многие другие более поздние теории истины. Однако важнейшая новация вызвана дальнейшим обособлением, специализацией и секуляризацией познавательной деятельности и состоит в том, что взаимоотношение бытия и познания, объекта и субъекта самым радикальным образом ставится под вопрос: их соответствие из практикуемой высокой нормы бытия превращается в уже почти недостижимый идеал знания. Из области оснований бытия истина перемещается в сферу обоснования знания.
    Философско-онтологическая идея соответствия, как она формулируется Платоном, Фомой Аквинским и Гегелем, в позитивистских, неокантианских и прагматических учениях выходит за пределы широкого подхода к истине и становится преимущественно теоретико-познавательным и методологическим требованием к ставшему и развивающемуся знанию (познанию). В основу двух наиболее общепринятых концепций истины — корреспондентной и когерентной — кладется внешнее соответствие знания реальности в рамках определенного вида деятельности или внутреннее соответствие элементов знания друг другу в пределах некоторой концептуальной системы.
    Системность, присущая знанию, является не просто внешней связью элементов, но выражает его внутреннее содержание, в котором целое богаче (истиннее) суммы его частей (последние по отдельности могут обладать лишь частичной истинностью). Эта теория, будучи исторически производив от идеи всеобщей логико-метафизической связи (Лейбниц, Гегель), опиралась на идеал чистой математики, но затем была распространена на различные концептуальные системы. Как следует из тезиса Дюгема — Куайна, в системе научного знания смысл всякого понятия задается другими понятиями. Эта идея концептуального каркаса или даже концептуальной тюрьмы еще более рельефно формулируется в тезисе Куна — Фейерабенда о власти парадигм, или теоретической нагруженности знания. Если целостность и системность рассматриваются как смыслообразующие факторы знания, то и истина становится производной от них связью, в которой элементы знания достигают своего совершенства. Вытекающая из данной установи! когерентная теория истины фактически обессмысливает истинностную оценку отдельного суждения и смыкается с теорией “принятия знания в качестве истинного” (согласно Ю. Хябермасу, “копсенсусной теорией истины”). Совершенство знания признается постоянной величиной (коль скоро построена система, то и заданы истинностные критерии), что и исключает понимание познания как стремления к истине. Кроме того, представление о том, что всякой системе знания соответствует своя истина, исключает логические способы их сопоставления (тезис несоизмеримости) и приводит к выводам в духе крайнего релятивизма, отрицающего специфику познания по сравнению с другими культурными процессами. Область применения когерентной теории истины ограничена замкнутыми и самодостаточными системами, в которых развертывание значения термина совпадает с определением его истинности.
    Основой корреспондентной теории истины является идея независимой от субъекта и его языка объективной и открытой познанию реальности, сопоставление с которой выполняет критериальную функцию. Подходы к данной теории намечаются уже в античной философии (Платон, Аристотель, скептики) в рамках общей проблемы достоверного знания как особого рода бытия. Отдельных аспектов теории корреспонденции касались средневековые философы в анализе логико-грамматических условий истинности. Эмпиризм Нового времени усматривал истину во взаимном соответствии чувственных впечатлений или в соответствии впечатлений и идей. В 20 в. различные варианты понятия истины включали такие интерпретации, как соответствие предложения и того, о чем оно говорит; суждения и его объекта, убеждения и факта (Дж. Мур, Б. Рассел, Л. Витгенштейн). К. Поппер, сторонник теории корреспонденции, обнаруживает ее точную формулировку в семантической трактовке истины А. Тарским. Однако у Тарского речь идет о соответствии суждения метаязыка суждению языка-объекта, поскольку реальность попадает в сферу теории истины только тогда, когда дана нам в некоторых знаково-языковых формах. У самого Поппера эмпирический базис науки также не является абсолютным, содержит конвенциональные элементы. Реалистическая позиция Поппера находит свою основу в платонизме в стиле Г. Фреге и его понятии “третьего мира”. Концепция практики как основы и критерия истины, сформулированная в марксистсколенинской версии корреспондентной теории, точно так же не способна преодолеть трудности, связанные с реальным оперативным отнесением к реальности. Открытость реальности самой по себе, дискурсивно выражающая претензии на гносеологическую значимость, проявляется в том, что и практика, и реальность оказываются лишь уровнями, или формами, совокупной знаково-языковой реальности, а истина — сопоставлением теоретического и эмпирического знания (напр., теоретических терминов и протокольных предложений).
   Вместе с тем признание возможности установить совпадение знания с объективной реальностью (в марксизме — достижение абсолютной истины) равнозначно отказу от принципа развития знания. И Поппер, и сторонники марксистского учения об истине стремятся преодолеть эту трудность, объединяя идею корреспонденции с прагматистским подходом к истине. Они рассматривают истину не как актуальное обладание совершенным и полным знанием, но как процесс приближения к идеалу (здесь понятие “правдоподобия”, или “приближения к истине”, Поппера аналогично марксистскому понятию “относительной истины”). Тем самым понятия практического успеха, или интерсубъективно фиксируемого прогресса познания, который опять-таки является свидетельством успеха теории, молчаливо подменяют ключевое, но проблематичное понятие реальности самой по себе.
    Итак, если реальность трансцендентна, то установить истинность знания путем теоретического или практического отнесения к ней невозможно. Если реальность имманентна, дана нам в форме знания или практического акта, то отнесение к ней бессмысленно, поскольку не дает независимого основания. Удостоверить истинность знания — значит совершить рефлексивно-познавательный акт, добавляющий нечто к содержанию знания. Но тогда мы имеем дело уже с новым знанием, об истинности которого нужно судить заново, что ведет к регрессу в бесконечность. Здесь мы не можем выйти за пределы дуалистического противопоставления знания и реальности, знания и рефлексии о нем, что и фиксирует большинство современных теорий истины. Все они так или иначе комбинируют элементы корреспондентной, когерентной и прагматистской концепций, исходя из разных интерпретаций понятий “реальность”, “деятельность”, “знание”, “развитие знания”, “коммуникация” (нео- и постпозитивизм, прагматизм, конвенционализм, инструментализм). Сведение проблемы истины к вопросу о свойствах знаковых систем в немалой степени способствовало тому, что для целого ряда философских учений и направлений понятие истины вообще утрачивает какую-либо значимость (философия жизни, экзистенциализм, структурализм, постмодернизм) и объявляется “устаревшим”, “бессмысленным”, “идеологически нагруженным” (Ж. Деррида, П. Фейерабенд, Р. Рорти). Подобная критика попыток обоснования понятия истины вынуждает сужать содержание данного понятия, придавать ему как можно более однозначный и операциональный смысл. Главная проблема, возникающая в этой связи, состоит в необходимости совмещения нормативного и дескриптивного, критического и позитивного аспектов понятия истины.
    ИСТИНА КАК НОРМА. В современной теории познания проблема объективного содержания знания трансформируется в проблему его обоснования, т. е. выяснения условий его интерсубъективной приемлемости. Поэтому вопрос об истине — это вопрос об особых способах дискурса, легализующихся благодаря связи с исторически конкретными культурными предпосылками. Данные дискурсивные формы выражены нормативными суждениями.
    Современные нормативные теории истины обладают обычно трехчленной структурой. Во-первых, они содержат онтологический постулат о том, чем является истина (напр., соответствие знания и реальности, или мышления и восприятия, или внутренняя гармония знания и т. д.). Однако такой постулат сам по себе еще не позволяет дать характеристику некоторой теории истины: понимание истины как, скажем, соответствия знания реальности еще не проясняет вопроса о том, как устанавливается данное соответствие. Поэтому, во-вторых, оценка знания как истинного предполагает явно сформулированные нормы, задающие применение понятия истины в ходе обоснования и развития знания. Это нормативное понятие получает название “критерия истины”. Однако данный критерий не функционирует автоматически, определяясь, в-третьих, способом его операционализации. Применение критерия истины предполагает целый набор конвенций, принятых данным познающим сообществом в целом по поводу понятий “реальность”, “прогресс”, “время”, “пространство”, “системность”, “логика”, “познание”. Поэтому в процессе истинностной оценки знанию последовательно приписываются предикаты, имеющие лишь косвенное отношение к понятию истины — “правильное”, “проверенное”, “глубокое”, “всестороннее”, “успешное”, “эффективное”, “адекватное”. Абстрактно сформулированная норма нуждается для своего применения в опосредствующих звеньях, правилах со
    ответствия. В этом случае используются специальные методологические критерии, связь которых с истиной далеко не самоочевидна (соответствие правилам логического вывода, верификация, фальсификация, требование эмпирического роста знания).
    Такая оценка знания основана на вере в достаточность данного отрезка времени для анализа знания и на логике индуктивной экстраполяции. Понятие нормы вообще производно от понятия времени в том смысле, что всякое совершенство оценивается с точки зрения возможности его достижения в условиях пространственно-временного континуума, соразмерного человеку. Совершенство либо в принципе недостижимо для человека, будучи свойством природных явлений и процессов, либо абсолютно антропоморфно, если рассматривается как состояние, в которое человек приводит вещь в соответствии со своими понятиями. Итак, операциональный диктат специальных критериев или рассуждения об истине вообще — такова дилемма, с которой сталкивается всякая нормативная теория истины.
    При наложении нормативного понятия истины на живую реальность процесса познания возникают два варианта. Если с самого начала направлять данный процесс определенными нормами, то большая часть новых результатов будет отсекаться. Если либерализировать нормы, то они утрачивают смысл. Таким образом, истина, как и всякая норма, имеет двойственную природу. Во-первых, она действует как элемент теоретико-познавательной идеологии, направленный на блокировку некоторых форм и результатов мышления и деятельности. Во-вторых, норма описывает среднестатистический уровень мышления и деятельности в качестве исходного пункта всякого анализа и оценки. Эти два аспекта нормы исключают друг друга, обладая взаимной дополняемостью, и это в полной мере характеризует понятие истины.
    ИСТИНА КАК ДЕСКРИПЦИЯ. Нормативное понимание истины предполагает соответствующий образ познавательного процесса, в котором познание имеет кумулятивный и линейный вид, а между наукой и всем иным знанием проведена демаркация. Нормативная теория науки, стремящаяся противопоставить друг другу разум и опыт, с одной стороны, и веру и чувство — с другой, выразила идеологическими средствами лишь определенные социально-культурные условия: мощь современной науки и техники, требующую соответствующего философского оправдания.
   Сциентистский образ познания привел к недооценке субъективной стороны познания. Так, марксистское положение О конкретности истины требовало всеобъемлющего и детального исследования объекта познания, т. е, установления его важнейших и существеннейших свойств, взаимосвязей, тенденций развития и т. п. При этом принималось за самоочевидное, что чем большую область знания занимает отнесенность к субъекту, тем больше знание теряет в истинности и объективности, и потому субъект следует ограничивать абстрактным, подчиненным объекту состоянием и в идеале вообще выводить за пределы знания. Такое представление об истине отчуждает субъекта от результатов познавательного процесса и обессмысливает знание.
    Для более глубокого постижения субъективной стороны познания необходимо учитывать совокупный познавательный процесс, что позволяет построить достаточно богатый образ знания по сравнению с нормативными моделями, простота и понятность которых явно идет в ущерб их адекватности. Идея конкретности истины, в целом не подвергаемая сомнению, не может опираться лишь на конкретность и многообразие образа объекта, но должна быть понята и как утверждение о многообразии форм деятельности и общения субъекта, откладывающихся в содержании знания. Многообразие форм и типов знания, отнесенных к многообразию человеческих практик и познаваемых реальностей, ведет к расширению предмета теории познания и вовлекает в него такие контексты, которые до недавнего времени находились в исключительной компетенции социологии знания и истории культуры. С этой точки зрения каждый отдельный познавательный акт (и его результат) выступает как элемент некоторого единства, связанный с другими элементами и рассматриваемый в синхронном и диахронном аспектах. При таком подходе сливаются воедино все времена и пространства знания, здесь нет постоянных иерархий и критериев истины или прогресса, хотя идет бесконечный процесс возникновения новых теорий и метатеорий, сменяющих друг друга. Каждая часть этой целостности обладает собственной рациональностью, формами обоснования и правом делить успех или поражение с другими. Не нормативное противопоставление, но описание и взаимное сравнение разных форм и видов знания позволяет дать всеобъемлющий образ познавательного процесса.
    ИСТИНА, ДЕСКРИПЦИЯ И ЭКСПЕРТИЗА. Вопрос о социальной ответственности ученого ставится обычно в связи с применением или использованием его научных достижений в рамках социума. Истина, напротив, рассматривается как нечто ценностно-нейтральное, независимое от возможного использования знания. Поэтому экспертиза в социальной и гуманитарной области (которой предстоит оценить научные результаты с точки зрения их функции в обществе) может абстрагироваться от вопроса об их истинности. Экспертиза устанавливает, в какой степени продукт науки или иной деятельности соответствует социальным потребностям, не нарушает ли он социальных запретов, насколько общество в состоянии его использовать с экономической, экологической, юридической и пр. точек зрения. В ходе экспертизы речь идет не о соответствии знания реальности, или об истине, но о проверке средств и условий деятельности с точки зрения социальных конвенций. Экспертиза — это открытая, демократическая дискуссия и оценка определенной деятельности и ее результатов, предполагающая их обстоятельное описание, анализ, историческую реконструкцию и социальный прогноз по поводу содержащихся в ней субъективных элементов и связанной с этим ответственностью. Истина же в традиционном понимании представляет собой рассмотрение познавательной деятельности и ее результатов с некоторой бессубъектной позиции. И напротив, разработка истинностной оценки знания с помощью экспертизы вводит в контекст теории истины социального субъекта, в силу чего проясняется многообразие смыслов и способов использования знания в социуме.
    Аналогичное понимание истины как “свободного синтеза”, призванного “раскрыть всеобъемлющий смысл бытия-в-истине”, сформулировал К, Ясперс. В этом случае нормативный образ истины уступает место его дескриптивному пониманию, складывающемуся в контексте взаимного сравнения и диалога различных идей, теорий и форм знания, связанных с ними практик и социальных реальностей. Проблема истины возникает именно тогда, когда в ходе исследования нужно выбирать между множеством концепций, гипотез, фактов и свидетельств. В результате рассмотрения познавательной ситуации складывается многообразие видения, методов, пред
    посылок, возможных результатов, что сравнивается с описаниями данной ситуации ее участниками, а также историками и социологами культуры. Так, рассматривая конкуренцию птолемеевской и коперниканской картины мира, эпистемолог не просто сравнивает их с точки зрения точности предсказаний и методологической простоты, исходя из количества вводимых эпициклов, эквантов, эксцентриков и т. п. Он последовательно принимает точки зрения Птолемея, Бруно, Коперника, Тихо Браге, Кеплера и др., критически оценивая своих противников, как если бы они собрались в одной аудитории или хотя бы все их тексты могли быть доступны каждому из них. Полученное при этом многообразие мнений сравнивается затем с современным представлением о том, что Коперник победил Птолемея, что его картина мира прогрессивнее. Ясно, что результатом такого сравнения может быть лишь поверхностное представление. Не оно, а именно многообразие позиций, исчерпывающее данную познавательную ситуацию, оказывается истиной. Истина в философско-теоретическом смысле является, с одной стороны, критическим сравнением разных концепций и тем самым служит всеобщей рационализации знания. С другой стороны, истина в ее ценностном аспекте совпадает с правдой, интегрируя знание в культурный контекст.
    Философское понятие истины не имеет денотата, объективного в конкретно-эмпирическом смысле, оно дескриптивно и интерпретативно и не исходит из физических экспериментов или астрономических наблюдений. Философия постигает интегральную детерминацию и многообразие культурных смыслов знания. Истина производна от контекста человеческого бытия. Теоретико-познавательная категория истины обладает регулятивной функцией, но не предлагает операциональной основы для конкретной — нефилософской — деятельности. Вместе с тем эта категория является конкретным идеалом многообразной, рефлексивной и всегда отнесенной к более широкому контексту познавательной деятельности. Философское понятие истины указывает на то, каким может и должен быть ее субъект с точки зрения его отнесенности к конкретной ситуации, при каких условиях и какую социально-культурную роль может выполнять вырабатываемое им знание.
    Лит.: Горский Д. П. Истина и ее критерий. — “ВФ”, 1962, № 2; Мальбрачш Н. Разыскания истины, т. 1—2. СПб., 1903—06; Оизерман Т. И. Проблема истины и ее критерия. — “Вестник МГУ, сер. экономики, философии и права”, 1956, № 1; Рассел Б. Человеческое познание, его сфера и границы, пер. с англ. М., 1957; Чудиков Э. М. Природа научной истины. М., 1977; Касавин И. Т. О дескриптивном понимании истины. — “ФН”, 1990, № 8; AyerA. Language, Truth and Logic. L., 1958: Brentano F. Wahrheit und Evidenz. Lpz., 1930; Heidegger M. Zur Sache des Denkens. Tub., 1969; O'ConnorD. The Correspondence Theory of Truth. N.Y., 1975; HabermasJ. Wahrheitstheorien. — Festschrift für W Schulz. Pfullingen, 1973; Jaspers K. Von der Wahrheit, Munch., 1947; PitcherG. (ed.). Truth. Enlegwood Cliffs-N. J., 1964; Popper K. R. Objective Knowledge. Oxf., 1979; ResherN. The Coherence Theory of Truth. Oxf., 1973; TarskyA. Der WahrheitsbegrifT in den formalisierten Sprachen.— Studia Philosophica, Bd.l. Lemberg, 1935. И. Т. Касавин

Помните о том, что другие люди могут вкладывать в привычные Вам слова несколько иное значение. И было бы мудро не отвергать с порога это иное значение, а попробовать разобраться. Например, я, как мне кажется, разобрался в материалистической терминологии и прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать. А вот Вы постарались понять идеалистическую терминологию и разобраться в том, что хотят сказать идеалисты?  :wink:

Цитата: "Вопрошающий"
Так что нет и не может быть никаких "субъективные истины" и уж тем более такие, которые "принципиально не сравнимы с реальностью". Если Вы что-то такое обнаружите, что "не сравнимы", то прилагать к ним категории "истина-ложь" философия не рекомендует. Поэтому учите матчасть – это убережет Вас от ахинеи.

Именно потому, что материалистическая философия далека от истинной субъективной реальности, она должна быть развита и дополнена. Безусловно, субъективные истины существуют - я уже привел выше несколько примеров, а Вы, кажется, их просто игнорируете. Кстати, многократное безосновательное и бездоказательное повторение Вами слова "ахинея" доказывает то, что Вам тоже не чуждо продвижение сугубо субъективной истины о "ахинейности" идеалистической философии.

Цитата: "Вопрошающий"
СУЖДЕНИЕ ВСЕГДА МОЖНО ОЦЕНИТЬ КАК ИСТИННОЕ ИЛИ ЛОЖНОЕ


В таком случае оценочные суждения всегда истинны. Типичная формула оценочного суждения: "Я считаю истинным N". Это истинно независимо от истинности или ложности N. Это может быть ложным только в случае неискренности того, кто выдвинул данное суждение, но кто может знать, кроме него самого, искренен он(а) или нет?

Цитата: "Вопрошающий"
Так что если у Вас возникнет желание – "любой "опус" с атеистической пропагандой охарактеризовать так же", то всё-таки озаботьтесь ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, иначе это "так же" будет только и исключительно плодом Вашего воспалённого воображения.


Как Вы докажете, что Вам нравится (или не нравится) чай (кофе, молоко, ириски, креветки etc.)?

Любое голословное заявление вроде тех, которыми Вы разбрасываетесь в отношении креативного идеализма, весит не более и не менее, чем Ваш вкус в отношении к продуктам, книгам, особам противоположного пола и так далее. На вкус и цвет товарищей нет. Но если Вы претендуете на доказательность, извольте вникать в выдвинутые тезисы и доказывать какие-то антитезисы, а не цепляться к словам с оголтелой руганью, пустыми обвинениями в невежестве и т. п.

Цитата: "Вопрошающий"
Цитировать
Я говорю, что молочный шоколад вкусный, и это истина. Оксана говорит, что молочный шоколад невкусный, и это истина. Есть субъективные истины, это факт.
Как указано выше, это не "истины", т.к. никакой оценки реальности они не несут, а лишь говорят о том, что нравится или не нравится тому или иному субъекту и поэтому не могут быть оценены в категориях "истина-ложь".


"Юрию Шеляженко нравится молочный шоколад" - это суждение. Заметьте, Вы сами выкопали оффтопик - цитату из какого-то учебника логики о том, что "суждение всегда можно оценить как истинное или ложное"  :lol:

Я вообще не понимаю - Вы готовы обсуждать вопросы философии или намерены попусту цепляться к словам?

Цитата: "Вопрошающий"
Цитировать
Необходимые и достаточные критерии проверки истинности субъективных суждений - это отсутствие противоречия объективной реальности и отсутствие унижения человека.
А как быть в том случае, если "суждение" НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ реальности, но человека унижает? Оно будет истинным или нет и почему?

Суждения, соответствующие реальности, не могут унизить человека, потому что истинное понимание святыни наивысшей ценности человека включает в себя признание несовершенства объективного мира.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Человек превыше всего

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Критика атеизма в журнале "Мораль"
« Ответ #21 : 12 Июнь, 2011, 19:18:26 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
shelya
Цитировать
Берите любой.
Нет уж, это Вы возьмите любой, . . . учитывая Ваши кучерявые построения, . .
\

Ваши разногласия, господа - есть объективная истина !

НА ЛИ ЦО ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Критика атеизма в журнале "Мораль"
« Ответ #22 : 12 Июнь, 2011, 21:13:12 pm »
shelya
Цитировать
Вы вообще заметили, что "опус" как раз о самоценности умозрительного и условного (субъективного)?  И я апеллирую к разуму, не к чувствам.
Что значит "самоценность"? Если это означает, что для любого субъекта представляют ценность его собственные "умозрения" и "условности", то Вы ломитесь в открытую дверь. Если же Вы утверждаете, что "умозрения" и "условности" любого субъекта должны представлять ценность для всех остальных субъектов, то это откровенная глупость.
Так что же такое "самоценность"?
Что касается Вашей "апелляции", то для того, чтобы обращаться к разуму, нужно уважать логику, без этого грош цена такой "апелляции".
Цитировать
Они все такие. Найдете нечто, поддающееся опровержению - оно будет исправлено или вычеркнуто.
Так в чём проблема? Вы сами не в состоянии сформулировать тезис, а просите об этом меня? Почему я должен выполнять Вашу работу?
Цитировать
Это радикально-материалистическое понимание истины, которое я отвергаю. В креативном идеализме истина понимается как объективная либо субъективная истина; объективная истина - в том понимании, которое Вы привели; субъективная истина - любая идеализация в сознании человека.
То есть Вы априори объявляете любую ахинею, которую Вы изволите изрекать, истиной? Тогда с какой целью Вы просили "высказать свои замечания, предложения, возражения"? Какие могут быть в таком случае "замечания, предложения, возражения"? Они ведь бессмысленны по определению –  зачем "исправлять или вычеркивать" то что "истинно"?
Цитировать
Also (и я выделил жирным самое интересное в контексте нашей милой перепалки)
И где же "выделение"?
Цитировать
Именно потому, что материалистическая философия далека от истинной субъективной реальности, она должна быть развита и дополнена. Безусловно, субъективные истины существуют - я уже привел выше несколько примеров, а Вы, кажется, их просто игнорируете. Кстати, многократное безосновательное и бездоказательное повторение Вами слова "ахинея" доказывает то, что Вам тоже не чуждо продвижение сугубо субъективной истины о "ахинейности" идеалистической философии.

Есть у меня печальное предчувствие, что не захочет "материалистическая философия" "дополняться", так как у неё совершенно другие критерии что истинно, а что нет. И "ахинейность" это не субъективная, а объективная оценка, т.к. она соответствует объективной реальности.
И какие это "примеры" Вы привели? Если с шоколадом, то Вам было показано, что "примеры" Ваши это бред сивой кобылы. Вы не поняли? Тогда ещё раз, уже популярно:

1. Вы сказали –  "Я говорю, что молочный шоколад вкусный, и это истина. Оксана говорит, что молочный шоколад невкусный, и это истина", т.е. есть два противоречащих суждений об одном и том же объекте – молочном шоколаде.
2. Вам было сказано, что в логике есть  закон исключенного третьего, который гласит, что из двух противоречащих суждений ТОЛЬКО одно является истинным
3. Таким образом, Вам мешает не только "материалистическая философия", но и логика. Будете и её опровергать?

Или у Вас есть другие "примеры"?
Цитировать
В таком случае оценочные суждения всегда истинны. Типичная формула оценочного суждения: "Я считаю истинным N". Это истинно независимо от истинности или ложности N. Это может быть ложным только в случае неискренности того, кто выдвинул данное суждение, но кто может знать, кроме него самого, искренен он(а) или нет?

"Как всё запущено"(с). Голубчик, если Вы ещё и логику игнорируете, то о чём можно говорить? Скажите, Вы сами хоть что-то понимаете в своей абракадабре? С одной стороны, Вы признаёте, что N может быть как истинным, так и ложным, но тут же утверждаете, что N всегда истинно. Снова два противоречащих суждения и снова нарушения закона исключенного третьего.
А как понимать Вашу "типичная формула"? Подставляем вместо N "Солнце" и получаем – "Я считаю истинным Солнце". И Вам за свой бред не стыдно?
Похоже, придётся пояснить Вам предельно популярно, в чём заключается Ваше невежество и вернуться к шоколаду.
Суждение – "шоколад вкусный/невкусный" НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ОЦЕНКЕ ШОКОЛАДА НЕ ИМЕЕТ, это НЕ оценочное суждение для шоколада и вот почему.
В объективной реальности плитка шоколада имеет ряд свойств – массу, размер, цвет, консистенцию и пр. и пр. и пр. Но вот такого свойства, как "вкусность" она НЕ ИМЕЕТ, оно ей не присуще объективно. Для того, что бы появилась "вкусность" должно произойти взаимодействие шоколада с Вашими вкусовыми рецепторами, от рецепторов должен поступить сигнал в Ваш "моск", там должно выработаться некое вещество или поступить электрический сигнал на определённые нейроны и только после этого Вы ощутите "вкусность" или "невкусность".
Повторю ключевое положение ещё раз – суждение – "шоколад вкусный/невкусный" НЕ ОТНОСИТСЯ К шоколаду, а оценивает РЕЗУЛЬТАТ сложного процесса, для которого необходим ряд компонентов и условий.
Что касается "искренности/неискренности", то и тут Ваше суждение результат невежества, так как к ОЩУЩЕНИЯМ НЕ ПРИМЕНИМЫ категории "истина-ложь". Ощущения могут ТОЛЬКО быть или не быть, Вы их можете испытывать или не испытывать.
А вот Ваши суждения о том – испытываете ли Вы то или иное ощущение как раз и могут оцениваться в категориях "истина/ложь" и Ваша "искренность/неискренность" ставит лишь технические трудности для выяснения говорите ли Вы правду или нет.
Цитировать
Как Вы докажете, что Вам нравится (или не нравится) чай (кофе, молоко, ириски, креветки etc.)?
Интересно, после всего вышеизложенного Вы сами сможете выяснить, что и как следует доказывать в этом случае или не получиться?
Цитировать
Я вообще не понимаю - Вы готовы обсуждать вопросы философии или намерены попусту цепляться к словам?
Голубчик, разве это "цепляние"? Это всё строго согласно Вашего пожелания -  "А вот Вы постарались понять идеалистическую терминологию и разобраться в том, что хотят сказать идеалисты?"
Так что это не "цепляние", а "разбирание". Вы и этим недовольны? На Вас никак не угодишь.
Цитировать
"Юрию Шеляженко нравится молочный шоколад" - это суждение. Заметьте, Вы сами выкопали оффтопик - цитату из какого-то учебника логики о том, что "суждение всегда можно оценить как истинное или ложное"
Вообще-то после вышеизложенного Вы уже должны сами сообразить, в чём проявилось Ваше невежество в этот раз, но так как есть у меня определённые сомнения в Вашей сообразительности, то поясню ещё раз, для закрепления пройденного материала.
Вы совершенно правы – вот это суждение спокойно МОЖЕТ БЫТЬ как истинным, так и ложным. Обратили внимание на выделение? Теперь Вам настоятельно требуется проштудировать статью из "Словаря логики", которую Вы сами же и привели, и в которой у Вас не получилось выделить то, что Вы хотели и усвоить вот это положение:

…Логика НЕ ЗАНИМАЕТСЯ УСТАНОВЛЕНИЕМ ИСТИННОСТИ И ЛОЖНОСТИ НАШИХ МЫСЛЕЙ. Это дело конкретных наук.

Мы же вернёмся к Вашему невежеству – когда Вы привели "пример" с шоколадом, но не этот, а с Вами и Оксаной, то Вы представили ДВА ПРОТИВОРЕЧАЩИХ суждения, как Вам показалось, ОБ ОДНОМ ПРЕДМЕТЕ, объявили оба суждения "истинными" и на этом основании сделали вывод, что существует "субъективная истина". Надеюсь, до Вас уже дошло, что суждения Ваши были не об ОДНОМ ПРЕДМЕТЕ, а о ДВУХ РАЗНЫХ ПРОЦЕССАХ, который испытывали ДВА РАЗНЫХ СУБЪЕКТА, а раз так, то там нет никакого противоречия и ПОЭТОМУ Ваш "пример" НЕ МОЖЕТ служить ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ существования "субъективной истины".
В примере с "Юрой" у Вас ОДНО СУЖДЕНИЕ, которое, как уже сказано, может быть как истинным, так и ложным. Никакого противоречия здесь нет, и логика никаких возражений по поводу этого суждения не высказывает.
Но вот если бы Вы, как и в первом примере, попытались бы привести ДВА ПРОТИВОРЕЧАЩИХ суждения об ОДНОМ ПРЕДМЕТЕ, но уже не такие "противоречащие", как Вам привиделось, а ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРОТИВОРЕЧАЩИХ:

1. Юрию Шеляженко нравится молочный шоколад
2. Юрию Шеляженко НЕ нравится молочный шоколад

объявили бы оба эти суждения истинными и нам этом основании сделали вывод, что существует "субъективная истина", то Вам нужно было бы срочно обратиться к психиатру – в этом случае ни я, ни логика ничем помочь Вам были бы не в состоянии.

Итак, я жду более качественных доказательств с более качественными "примерами", что таки существует "субъективная истина".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Критика атеизма в журнале "Мораль"
« Ответ #23 : 12 Июнь, 2011, 21:41:01 pm »
shelya
Цитировать
Суждения, соответствующие реальности, не могут унизить человека, потому что истинное понимание святыни наивысшей ценности человека включает в себя признание несовершенства объективного мира.
Тогда что такое "унижение"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Критика атеизма в журнале "Мораль"
« Ответ #24 : 13 Июнь, 2011, 10:23:44 am »
Цитата: "Вопрошающий"
То есть Вы априори объявляете любую ахинею, которую Вы изволите изрекать, истиной? Тогда с какой целью Вы просили "высказать свои замечания, предложения, возражения"? Какие могут быть в таком случае "замечания, предложения, возражения"? Они ведь бессмысленны по определению –  зачем "исправлять или вычеркивать" то что "истинно"?

Не "любую ахинею", а философскую концепцию креативного идеализма. Как автор этой концепции, я стремлюсь найти все ее изъяны, буде таковые обнаружатся. Если же Вы считаете "ахинеей" все, что не соответствует Вашим убеждениям, такая некоммуникабельность, конечно, исключает любую возможность нормального обмена мнениями.

АХИНЕЯ - это вздор, бессмыслица. Так написано в словаре. Креативный идеализм - не вздор и не бессмыслица. И Вы пока не привели ни одного отрывка моего текста, который можно назвать бессмысленным. Зато Вы сами бессмысленно цепляетесь к словам там, где очевидно требуется более широкое понимание.

Цитата: "Вопрошающий"
Цитировать
Also (и я выделил жирным самое интересное в контексте нашей милой перепалки)
И где же "выделение"?


Вы только что признались в своей невнимательности. Это даже хуже, чем повторять, как попугай, "ахинея! ахинея! ахинея!"  :lol:

Цитата: "Вопрошающий"
Вы сами не в состоянии сформулировать тезис, а просите об этом меня? Почему я должен выполнять Вашу работу?

Вы сами не в состоянии прочесть и осмыслить концептуальный текст, но хотите его оспаривать? Почему я должен потакать Вашей прихоти?  :lol:

Цитата: "Вопрошающий"
Что значит "самоценность"? Если это означает, что для любого субъекта представляют ценность его собственные "умозрения" и "условности", то Вы ломитесь в открытую дверь. Если же Вы утверждаете, что "умозрения" и "условности" любого субъекта должны представлять ценность для всех остальных субъектов, то это откровенная глупость.
Так что же такое "самоценность"?

Это значит, что:

Цитата: "Н. С. Лесков, «Некуда», 1864 г."
Пока мы не будем считать для себя обязательным участие к каждому человеку, до тех пор все эти гуманные теории — вздор, ахинея  :lol:  и ложь, только вредящая делу.


1) дверь таки открыта - для любого субъекта представляют ценность его собственные "умозрения" и "условности" (мнение);

2) следует ценить и стремиться осмысливать чужие мнения, которые не противоречат объективной (материальной) реальности и не унижают человека;

3) мнение человека ценно независимо от количества людей, разделяющих данное мнение.

Цитата: "Вопрошающий"
Есть у меня печальное предчувствие, что не захочет "материалистическая философия" "дополняться", так как у неё совершенно другие критерии что истинно, а что нет. И "ахинейность" это не субъективная, а объективная оценка, т.к. она соответствует объективной реальности.


Консерваторы всегда не хотят развития, но развитие происходит - без их участия. А Ваши несдержанные отрицательные эмоции ("ахинея" - это ведь эмоциональная оценка, Вы понимаете?) действительно объективны, и они служат лучшим доказательством несовершенства объективной реальности  :lol:
 
Цитата: "Вопрошающий"
1. Вы сказали –  "Я говорю, что молочный шоколад вкусный, и это истина. Оксана говорит, что молочный шоколад невкусный, и это истина", т.е. есть два противоречащих суждений об одном и том же объекте – молочном шоколаде.
2. Вам было сказано, что в логике есть  закон исключенного третьего, который гласит, что из двух противоречащих суждений ТОЛЬКО одно является истинным
3. Таким образом, Вам мешает не только "материалистическая философия", но и логика. Будете и её опровергать?


Тут нечего опровергать, ведь Вы элементарно не дружите с логикой. Суждения "Я говорю, что молочный шоколад вкусный" и "Оксана говорит, что молочный шоколад невкусный" могут противоречащими (взаимно исключающими) лишь в случае, если речь идет об одном и том же разговоре, причем "Я"="Оксана". Но в данном случае "Я"="Юрий Шеляженко", так что эти суждения не противоречат одно другому.

Цитата: "Вопрошающий"
Или у Вас есть другие "примеры"?


Если Вы отвергаете один очевидный пример, есть ли смысл приводить другие? Вначале наберитесь терпение, почитайте учебник логики... :lol:

Цитата: "Вопрошающий"
Цитировать
В таком случае оценочные суждения всегда истинны. Типичная формула оценочного суждения: "Я считаю истинным N". Это истинно независимо от истинности или ложности N. Это может быть ложным только в случае неискренности того, кто выдвинул данное суждение, но кто может знать, кроме него самого, искренен он(а) или нет?

"Как всё запущено"(с). Голубчик, если Вы ещё и логику игнорируете, то о чём можно говорить? Скажите, Вы сами хоть что-то понимаете в своей абракадабре? С одной стороны, Вы признаёте, что N может быть как истинным, так и ложным, но тут же утверждаете, что N всегда истинно. Снова два противоречащих суждения и снова нарушения закона исключенного третьего.
А как понимать Вашу "типичная формула"? Подставляем вместо N "Солнце" и получаем – "Я считаю истинным Солнце". И Вам за свой бред не стыдно?


Ох, Вы наглядно демонстрируете, что даже в логике могут быть ламеры. Это Вам говорит отличник по логике, заметьте  :lol:

N, разумеется, суждение.

Вы хоть понимаете, что есть большая разница между суждениями N и "Я считаю истинным N"?  :lol:

Цитата: "Вопрошающий"
Похоже, придётся пояснить Вам предельно популярно, в чём заключается Ваше невежество и вернуться к шоколаду.
Суждение – "шоколад вкусный/невкусный" НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ОЦЕНКЕ ШОКОЛАДА НЕ ИМЕЕТ, это НЕ оценочное суждение для шоколада и вот почему.
В объективной реальности плитка шоколада имеет ряд свойств – массу, размер, цвет, консистенцию и пр. и пр. и пр. Но вот такого свойства, как "вкусность" она НЕ ИМЕЕТ, оно ей не присуще объективно. Для того, что бы появилась "вкусность" должно произойти взаимодействие шоколада с Вашими вкусовыми рецепторами, от рецепторов должен поступить сигнал в Ваш "моск", там должно выработаться некое вещество или поступить электрический сигнал на определённые нейроны и только после этого Вы ощутите "вкусность" или "невкусность".
Повторю ключевое положение ещё раз – суждение – "шоколад вкусный/невкусный" НЕ ОТНОСИТСЯ К шоколаду, а оценивает РЕЗУЛЬТАТ сложного процесса, для которого необходим ряд компонентов и условий.
Что касается "искренности/неискренности", то и тут Ваше суждение результат невежества, так как к ОЩУЩЕНИЯМ НЕ ПРИМЕНИМЫ категории "истина-ложь". Ощущения могут ТОЛЬКО быть или не быть, Вы их можете испытывать или не испытывать.

ОЦЕНКА - мнение, суждение, высказанное о качествах кого-чего-нибудь.

"Вкусный" - это качество. Вы считаете, что это не качество? Но признайте, что другие люди имеют полное право считать (и считают) это качеством. Ничего плохого в таком отношении нет.

Я понимаю, что Вы, как материалист, отдаете предпочтения тем качествам, которые можно установить механически. Я уважаю Вашу позицию, но остаюсь на своей.
 
Цитата: "Вопрошающий"
Мы же вернёмся к Вашему невежеству – когда Вы привели "пример" с шоколадом, но не этот, а с Вами и Оксаной, то Вы представили ДВА ПРОТИВОРЕЧАЩИХ суждения, как Вам показалось, ОБ ОДНОМ ПРЕДМЕТЕ, объявили оба суждения "истинными" и на этом основании сделали вывод, что существует "субъективная истина". Надеюсь, до Вас уже дошло, что суждения Ваши были не об ОДНОМ ПРЕДМЕТЕ, а о ДВУХ РАЗНЫХ ПРОЦЕССАХ, который испытывали ДВА РАЗНЫХ СУБЪЕКТА, а раз так, то там нет никакого противоречия и ПОЭТОМУ Ваш "пример" НЕ МОЖЕТ служить ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ существования "субъективной истины".

Напротив, это доказательство существования субъективной истины именно потому, что два разных субъекта по-разному мыслят качества шоколада, и оба совершенно правы.

Цитата: "Вопрошающий"
В примере с "Юрой" у Вас ОДНО СУЖДЕНИЕ, которое, как уже сказано, может быть как истинным, так и ложным. Никакого противоречия здесь нет, и логика никаких возражений по поводу этого суждения не высказывает.
Но вот если бы Вы, как и в первом примере, попытались бы привести ДВА ПРОТИВОРЕЧАЩИХ суждения об ОДНОМ ПРЕДМЕТЕ, но уже не такие "противоречащие", как Вам привиделось, а ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРОТИВОРЕЧАЩИХ:

1. Юрию Шеляженко нравится молочный шоколад
2. Юрию Шеляженко НЕ нравится молочный шоколад

объявили бы оба эти суждения истинными и нам этом основании сделали вывод, что существует "субъективная истина", то Вам нужно было бы срочно обратиться к психиатру – в этом случае ни я, ни логика ничем помочь Вам были бы не в состоянии.

Ну вот, коронный аргумент материалиста: карательная психиатрия для инакомыслящих. Это же смешно  :lol:

А человек может менять свои вкусы. И если сегодня он любит шоколад, а завтра - нет, в этом нет ничего ненормального или противоречивого.

Цитата: "Вопрошающий"
Итак, я жду более качественных доказательств с более качественными "примерами", что таки существует "субъективная истина".

Вам было дано достаточно доказательств, давайте же продолжим их обсуждать, дабы дурь каждого была видна :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Человек превыше всего

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Критика атеизма в журнале "Мораль"
« Ответ #25 : 13 Июнь, 2011, 10:36:20 am »
Цитата: "Вопрошающий"
shelyaТогда что такое "унижение"?

Объективно, унижение - это все, что вызывает боль, страдания, немощь, смерть тела человека. Субъективно, унижение - это агрессия, насилие, пренебрежение, нелюбовь и вообще все позитивные качества и/или проявления личности с приставкой не-. Непризнание самоценности чужой (доброй) индивидуальности - унижение. Описание унижения, указание на него не является унижением. Унижение в моей религии считается тождественным злу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Человек превыше всего

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Критика атеизма в журнале "Мораль"
« Ответ #26 : 13 Июнь, 2011, 12:11:07 pm »
Цитата: "shelya"
Объективно, унижение - это все, что вызывает боль, страдания, немощь, смерть тела человека.
Очень интересная у Вас объективность. Вся жизнь получается сплошное унижение. Старость - унижение, болезнь - унижение, лечение болезни - тоже, как правило, унижение...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Критика атеизма в журнале "Мораль"
« Ответ #27 : 13 Июнь, 2011, 13:17:43 pm »
shelya
Цитировать
Не "любую ахинею", а философскую концепцию креативного идеализма. Как автор этой концепции, я стремлюсь найти все ее изъяны, буде таковые обнаружатся.
Так как "философская концепцию креативного идеализма" имеет место быть во всей Вселенной ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в одном единственном моске, то  всё, что изрекает этот "моск", является только и исключительно "креативным идеализмом" и ничего кроме "креативного идеализма". Мы присутствуем при редчайшем и счастливом случае, когда можем наблюдать ходячий "креативный идеализм" в натуральную величину. Поэтому таки любая ахинея, изречённая данным "моском" в обязательном порядке будет "креативным идеализмом". (На всякий случай уточню, что это относится к "изречениям" в рамках этой темы, а не, скажем, к прогнозу погоды, ежели паче чаяния "указанный "моск" решит поговорить и о погоде). Это первое.
Второе - если Вы сами вынесли свой опус на обсуждение, то здравый смысл подсказывает, что Вы должны хотя бы делать попытки понять, что Вам говорят. Вы же начинаете изображать из себя умственно неполноценного и даже не пытаетесь понять. Зачем же Вы так поступаете?
Ведь Вам был задан вполне понятный вопрос:

То есть Вы априори объявляете любую ахинею, которую Вы изволите изрекать, истиной? Тогда с какой целью Вы просили "высказать свои замечания, предложения, возражения"? Какие могут быть в таком случае "замечания, предложения, возражения"? Они ведь бессмысленны по определению – зачем "исправлять или вычеркивать" то что "истинно"?

Вы же, вместо того, чтобы дать ответ на этот вопрос снова запели – "я стремлюсь найти все ее изъяны, буде таковые обнаружатся". Вас же не спрашивали о Ваших "стремлениях", т.к. Вы УЖЕ о них сказали, когда попросили "высказать свои замечания, предложения, возражения", Вас спросили КАКИМ ОБРАЗОМ Вы это будете делать и ЗАЧЕМ? Не доходит? Тогда популярно:

1.   Вы объявили, что существует "субъективная истина".
2.   Из этого следует, что любая ахинея Вами изречённая на полном серьёзе, а не в шутку, является для Вас "истинной".
3.   Когда Вы писали свой опус, то отнеслись к его описанию ответственно и излагали только то, что считали "истинным" (варианты, что Вы не соображали что делали или хотели развести лохов и сознательно писали бред, мы не рассматриваем).
4.   Если Вам указать на  "изъяны", то они будут ПРОТИВОРЕЧИТЬ Вашей "истине", следовательно, будут ложью по отношению к Вашей истине.
5.   ЗАЧЕМ Вы собираетесь испортить заведомую "истину" заведомой ложью?

Цитировать
Если же Вы считаете "ахинеей" все, что не соответствует Вашим убеждениям, такая некоммуникабельность, конечно, исключает любую возможность нормального обмена мнениями.
Ни в коем случае, голубчик! Ни в коем случае я не "считаете "ахинеей" все, что не соответствует моим убеждениям", боже упаси!
Атеисты, голубчик, всё и всегда соотносят с объективной реальностью, а не с "убеждениями", вот и в этом случае я провёл такую процедуру и прискорбием вынужден сообщить Вам трагическое известие – соотнесение неумолимо привело к ОБЪЕКТИВНОЙ истине –  опус Ваш ахинея несусветная. Это первое.
Второе – я временно, на одну минутку соглашусь с Вами, что существует "субъективная" истина. Итак:

 "субъективная" истина ON
И включение "субъективной" истины приводит к такому же выводу – опус Ваш ахинея несусветная.
"субъективная" истина OFF

Так что и объективная и "субъективная" истины едины в своём вердикте. Примите мои соболезнования, я плачу вместе с Вами.

Цитировать
АХИНЕЯ - это вздор, бессмыслица. Так написано в словаре. Креативный идеализм - не вздор и не бессмыслица.
С сегодняшнего дня придётся дополнить все словари следующей статьёй:

АХИНЕЯ - это вздор, бессмыслица, креативный идеализм.

Теперь так будет "написано в словаре" – мы же не можем игнорировать приговор и объективной и "субъективной" истин. Вы удовлетворены?
Цитировать
И Вы пока не привели ни одного отрывка моего текста, который можно назвать бессмысленным.
А зачем и что я должен "приводить"? Существование объективной истины и соотнесение её с объективной реальностью Вы отрицаете, так какой смысл мне "приводить" то, что Вы не примете во внимание? Для объявления чего-либо бессмысленным вздором  "субъективная" истинна  вообще не требует ничего "приводить" – достаточно оную истину изречь и всё, дело сделано. Или Вы предполагаете иную процедуру? Тогда поясните подробно – что это за процедура и как она работает.
Цитировать
Зато Вы сами бессмысленно цепляетесь к словам там, где очевидно требуется более широкое понимание.
Я же ведь уже приводил Вам ВАШИ ЖЕ слова по поводу "цепляния". До Вас и Ваши собственные слова не доходят? Тогда это не самым лучшим образом характеризуют качество Вашего "моска".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Критика атеизма в журнале "Мораль"
« Ответ #28 : 13 Июнь, 2011, 14:04:13 pm »
shelya
Цитировать
Вы только что признались в своей невнимательности. Это даже хуже, чем повторять, как попугай, "ахинея! ахинея! ахинея!
Популярно для умственно неполноценных:
Вы привели цитату из Словаря логики и объявили, что что-то там "выделили". Теперь внимательно посмотрите на приведённую цитату и попробуйте там найти "выделение". Это первое.
Второе – если человек, находясь в трезвом уме и здравой памяти приводит какую-либо цитату, то преследует одну из двух целей – или подтверждает свой тезис цитатой из авторитетного источника или опровергает тезис оппонента оной цитатой.
Вы утверждаете, что существует "субъективная" истина, однако в Вами же приведённой цитате сказано:

И. ОБЪЕКТИВНА в том смысле, что истинность или ложность некоторой мысли НЕ ЗАВИСИТ ОТ ВОЛИ И ЖЕЛАНИЯ ЛЮДЕЙ

Теперь поясните – у Вас совсем с головой плохо и Вы не соображаете что делаете или это у Вас метода такая – приводить цитаты, которые ОПРОВЕРГАЮТ Ваш тезис?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Критика атеизма в журнале "Мораль"
« Ответ #29 : 13 Июнь, 2011, 14:38:14 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
shelya
Цитировать
Вы только что признались ... Это даже хуже, чем ..! ахинея!
Популярно для умственно неполноценных:
Вы привели цитату
из Словаря логики и объявили, что что-то там "выделили".

Теперь внимательно посмотрите на приведённую цитату и попробуйте там найти "выделение". Это ...

 …
Теперь поясните – у Вас совсем с головой плохо и Вы не соображаете ..?
\

А Вы тоже - внимательно посмотрите на приведённую цитату и попробуйте там .. Это ...

 …
Теперь пояснить - А НАСКОЛЬКО ПРИЛИЧНО :

Во-Во- .. Во-Вопрошающему  Автору Справочника атеиста -
 В ТАКОМ ВОТ ТОНЕ - беседовать с оппонентами ? ? ?

Сами сумеете - вразумительно ответить ?
Или может для надёжности - у Димьян-а и Vivekkk-а . .
спросим, как ПРИЛИЧНО общаться - ПРИЛИЧНОму Чел-у ? ? ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.