Автор Тема: Критика атеизма в журнале "Мораль"  (Прочитано 13100 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Критика атеизма в журнале "Мораль"
« Ответ #10 : 12 Июнь, 2011, 10:46:27 am »
shelya
Цитировать
(4) Бог олицетворяет наивысшую ценность человека.
Вы как-то очень кучеряво изъясняетесь:

Словарь Ожегова:
ОЛИЦЕТВОРИТЬ -рю, -ришь; -ренный (-ен, -ена); сов. 1. что. Выразить, представить в образе живого существа.


"Кто на ком стоит? Потрудитесь излагать Ваши мысли яснее!"(с)
Это бог "представляет в образе живого существа" человека или человек "представляет в образе живого существа" бога? Если второе, то почему это для человека некое ПРЕДСТАВЛЕННОЕ "живое существо" должно быть "наивысшей ценностью"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 096
  • Репутация: +122/-100
Re: Критика атеизма в журнале "Мораль"
« Ответ #11 : 12 Июнь, 2011, 10:58:18 am »
Тысячу извинений за очередное вмешательство.
 Очень интересно и смешно наблюдать противоборство материализма и идеализма, хотя это два совершенно разных и несовместимых мира.
 Чтобы спорить, другая сторона, так или иначе, должна частично вставать на противоположные "рельсы", и наоборот.
 
 К shelya.
 Так Вы "толстовец". Жаль, к Льву Николаевичу у меня особое отношение, которое обязывает во всем соглашаться с Вами... (см. тему нашего форума "Атеизм в литературе").
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Критика атеизма в журнале "Мораль"
« Ответ #12 : 12 Июнь, 2011, 11:07:26 am »
Цитата: "Вопрошающий"
Вы как-то очень кучеряво изъясняетесь

Олицетворение - это наделение чертами личности. Широкое значение данного глагола зафиксировано, в т. ч., в словарях. Следует помнить, что философия и религия оперируют самыми общими категориями.

ОЛИЦЕТВОРИ́ТЬ, олицетворю, олицетворишь, совер. (к олицетворять), что (книжн.). Выразить что-нибудь, представить себе что-нибудь в образе живого существа, личности. Олицетворить идею. Олицетворить понятие. Олицетворить бедность. Мольер в своих героях олицетворил пороки современного ему общества.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940. Выделение жирным - мое.

Цитата: "Вопрошающий"
почему это для человека некое ПРЕДСТАВЛЕННОЕ "живое существо" должно быть "наивысшей ценностью"

Вы неверно поняли. Наивысшая ценность присуща Человеку, а Бог - олицетворение этой наивысшей ценности.

Смысл существования Бога, в светском понимании (одном из них), заключается в том, чтобы этот субъективный идеал концентрировал веру и трансформировал ее в волю на добрые дела.

Смысл существования Бога, в религиозном понимании, заключается в том, что Бог является источником всех душ, а значит, наделяет смыслом человеческое существование. О смысле жизни священное писание говорит: "Смысл жизни человека в развитии, познании и творении, в стремлении к добру и борьбе за добро – такой жизненный путь ведёт к счастью." (С. В. 46)

Цитата: "Димагог"
Очень интересно и смешно наблюдать противоборство материализма и идеализма, хотя это два совершенно разных и несовместимых мира.
 Чтобы спорить, другая сторона, так или иначе, должна частично вставать на противоположные "рельсы", и наоборот.

Все верно. Заметьте, я утверждаю, что креативный идеализм не только не отрицает, но продолжает и развивает основные принципы диалектического материализма.
 

Цитата: "Димагог"
Так Вы "толстовец".

Лев Толстой - человек, достойный большого уважения. Но вряд ли я толстовец - опрощение не по мне, знаете ли.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Человек превыше всего

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Критика атеизма в журнале "Мораль"
« Ответ #13 : 12 Июнь, 2011, 11:33:41 am »
shelya
Цитировать
(бумажную готов бесплатно переслать по почте всем желающим, только скажите адрес).
Спасибо не нужно
Цитировать
Ловите полный текст.
Вы не понимаете, что Вам говорят? Я же просил не полный текст, а на Ваш выбор привести какой-то тезис, положение которого Вы можете ДОКАЗАТЬ.
Цитировать
При желании любой "опус" с атеистической пропагандой можно охарактеризовать так же.
Увы, "охарактеризовать так же", Вы безусловно, можете, только вот с ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ такой "характеристики" у Вас будут большие проблемы.
Цитировать
Но у меня, в отличие от Вас, нет желания голословно оскорблять чужие убеждения, даже если они противоречат моим (не противореча, в то же время, здравому смыслу).
Где Вы узрели "оскорблять"? Это не "оскорблять", а грустная констатация факта.
Цитировать
Вы хотите сказать, что вменяемость - это презрение к индивидуальности? Вы действительно считаете никчемным любое содержание другого "моска", кроме того, которое соответствует содержанию Вашего "моска"?
Где это Вы у меня обнаружили  "презрение к индивидуальности"? Вы таки, действительно, не в состоянии с первого раза понять, что Вам говорят? Тогда повторяю ещё раз:

Истинность определяется не сопоставлением содержания чего-то "моска" с ним самим, а с объективной реальностью. Только в результате такой процедуры можно делать вывод об истинности или ложности содержимого "моска".

Ключевое положение выделено.
Цитировать
Если так, у нас с Вами разные представления о вменяемости и истинности. Истинно то, что я считаю истинным и что не противоречит объективной реальности.
У Вас большие проблемы с логикой - Вы правильно говорите, что истинно то, "что не противоречит объективной реальности", но тут же уверяете, что "Истинно то, что я считаю истинным". Так всё-таки, что истинно - Ваши "считалки" или соответствие Ваших "считалок" объективной реальности?
Цитировать
Иначе говоря, любая сугубо субъективная сущность истинна (при условии ее душевности, т.е. такая субъективная сущность должна утверждать ценность человека, а не унижать человека). С признания самоценности субъективного начинается истинный гуманизм. Низведение человека до его телесной природы - это унижение Наивысшей Ценности Человека, что противоречит моим моральным принципам.
Очень оригинально - теперь истинным объявляется то, что Вам нравится, а не то, что соответствует объективной реальности и даже не Ваши "считалки".
А если объективная реальность и даже Ваши "считалки" о ней будут "унижать человека", то как быть в этом случае? "Нафик, нафик этот график"(с), сиречь и объективная реальность и даже "считалки"? Будем принимать во внимание только то, что нам нравиться и побоку реальность?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 096
  • Репутация: +122/-100
Re: Критика атеизма в журнале "Мораль"
« Ответ #14 : 12 Июнь, 2011, 11:37:37 am »
Цитата: "Димагог"
Так Вы "толстовец".

Лев Толстой - человек, достойный большого уважения. Но вряд ли я толстовец - опрощение не по мне, знаете ли.  :wink:[/quote]


 Хорошо.
 Но Ваше отношение к РПЦ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Критика атеизма в журнале "Мораль"
« Ответ #15 : 12 Июнь, 2011, 11:41:36 am »
Цитата: "shelya"
Цитата: "Димагог"
Перестаньте давать ссылки .. - туда никто не полезет!

Я рассчитываю на предметный разговор, . . Уместные ссылки .. приветствуются. .

.. по сути, .. - будьте последовательны: .. :wink:
\

Господа, вы интересные собеседники !

Позвольте выразить восхищение . .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Критика атеизма в журнале "Мораль"
« Ответ #16 : 12 Июнь, 2011, 12:23:44 pm »
shelya
Цитировать
Олицетворение - это наделение чертами личности. Широкое значение данного глагола зафиксировано, в т. ч., в словарях. Следует помнить, что философия и религия оперируют самыми общими категориями. … Выделение жирным - мое.
Вы как-то странно ведёте дискуссию – разве определение из словаря Ушакова противоречит определению из словаря Ожегова? Вроде нет, они дословно совпадают, так что же Вы хотели сказать, приведя его?
Кроме того, Ваше "выделение жирным" показывает, что Вы плохо понимаете, что же Вам следует ДОКАЗЫВАТЬ в контексте дискуссии, поэтому я "выделю жирным" ключевое положение:

ВЫРАЗИТЬ что-нибудь, ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ что-нибудь В ОБРАЗЕ живого существа, личности

Уловили? Олицетворить это значит сугубо умозрительно, УСЛОВНО наделить что-то чертами "живого существа, личности". Т.е. в объективной реальность, то, что Вы "наделяете" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ личностью, живым существом, а Вы искусственно делаете его таковым. Такой приём может быть плюсом в художественной литературе, которая призвана воздействовать не только на рациональное мышление, но и на эмоции, а вот в "философском" опусе (Вы, же претендуете на "философичность" своего опуса?) это является большущим минусом. Это явный признак того, что у автора нет рациональных аргументов, и он пытается "олицетворением" навесить лапшу на уши.
Я подведу промежуточный итог – Ваш "субъективный бог" означает, что он существует не в объективной реальности, а ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в Вашем "моске" и Вы используя "олицетворение" лишний раз это доказываете – пытаетесь УМОЗРИТЕЛЬНО, искусственно произвести его в живое существо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Критика атеизма в журнале "Мораль"
« Ответ #17 : 12 Июнь, 2011, 13:01:33 pm »
shelya
Цитировать
Вы неверно поняли. Наивысшая ценность присуща Человеку, а Бог - олицетворение этой наивысшей ценности. Смысл существования Бога, в светском понимании (одном из них), заключается в том, чтобы этот субъективный идеал концентрировал веру и трансформировал ее в волю на добрые дела.
А Вас вообще мудрено понять, уж очень замысловато Вы выражаетесь. Что значит "Наивысшая ценность присуща Человеку"? Какая конкретно "ценность/ценности" "присущи" человеку и ДЛЯ ЧЕГО эту "ценность" нужно "олицетворять? Что, без "олицетворения", сиречь ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ эту "ценность" живой ничего не получиться?
И каким это образом "этот субъективный идеал" будет  "концентрировал веру и трансформировал ее в волю на добрые дела"? Как это будет реализовано технически? Расскажите об этом на конкретном примере.
Можете взять такой пример – "доброе дело" это переходить улицу только на зелёный свет светофора, т.к. тот, кто нарушает это правило:
а) ставит под угрозу чужие жизни – водитель, увидев перед своим автомобилем внезапно возникшего субъекта, попытается его объехать и может врезаться в препятствие или в других людей.
б) ставит под угрозу свою собственную жизнь – водитель  может и не успеть среагировать.

Теперь поясните – что нужно "олицетворять" в этом случае – представить "живым" это правило, светофор или ещё что-то? И что, без "олицетворения" законопослушный гражданин не может усвоить пункты "а" и "б"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Критика атеизма в журнале "Мораль"
« Ответ #18 : 12 Июнь, 2011, 14:31:37 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Я же просил не полный текст, а на Ваш выбор привести какой-то тезис, положение которого Вы можете ДОКАЗАТЬ.

Берите любой.

Цитата: "Вопрошающий"
Цитировать
При желании любой "опус" с атеистической пропагандой можно охарактеризовать так же.
Увы, "охарактеризовать так же", Вы безусловно, можете, только вот с ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ такой "характеристики" у Вас будут большие проблемы.

Оценочные суждения не нуждаются в доказательствах. Именно поэтому они и оценочные  :lol:

Цитата: "Вопрошающий"
Цитировать
Вы хотите сказать, что вменяемость - это презрение к индивидуальности? Вы действительно считаете никчемным любое содержание другого "моска", кроме того, которое соответствует содержанию Вашего "моска"?
Где это Вы у меня обнаружили  "презрение к индивидуальности"? Вы таки, действительно, не в состоянии с первого раза понять, что Вам говорят? Тогда повторяю ещё раз:

Истинность определяется не сопоставлением содержания чего-то "моска" с ним самим, а с объективной реальностью. Только в результате такой процедуры можно делать вывод об истинности или ложности содержимого "моска".

Ключевое положение выделено.

Всегда есть субъективные истины, которые принципиально не сравнимы с реальностью. Если вы считаете, что такими истинами можно пренебречь - значит, Вы презираете индивидуальность.

Цитата: "Вопрошающий"
Вы правильно говорите, что истинно то, "что не противоречит объективной реальности", но тут же уверяете, что "Истинно то, что я считаю истинным". Так всё-таки, что истинно - Ваши "считалки" или соответствие Ваших "считалок" объективной реальности?

Я говорю, что молочный шоколад вкусный, и это истина. Оксана говорит, что молочный шоколад невкусный, и это истина. Есть субъективные истины, это факт.

Цитата: "Вопрошающий"
Цитировать
Иначе говоря, любая сугубо субъективная сущность истинна (при условии ее душевности, т.е. такая субъективная сущность должна утверждать ценность человека, а не унижать человека). С признания самоценности субъективного начинается истинный гуманизм. Низведение человека до его телесной природы - это унижение Наивысшей Ценности Человека, что противоречит моим моральным принципам.
Очень оригинально - теперь истинным объявляется то, что Вам нравится, а не то, что соответствует объективной реальности и даже не Ваши "считалки".
А если объективная реальность и даже Ваши "считалки" о ней будут "унижать человека", то как быть в этом случае? "Нафик, нафик этот график"(с), сиречь и объективная реальность и даже "считалки"? Будем принимать во внимание только то, что нам нравиться и побоку реальность?

Необходимые и достаточные критерии проверки истинности субъективных суждений - это отсутствие противоречия объективной реальности и отсутствие унижения человека.

Цитата: "Димагог"
Но Ваше отношение к РПЦ?

Организация, далекая от истинной веры. В журнале есть критика в адрес Кирилла с забавной иллюстрацией. Страница 37.

Цитата: "Вопрошающий"
Олицетворить это значит сугубо умозрительно, УСЛОВНО наделить что-то чертами "живого существа, личности". Т.е. в объективной реальность, то, что Вы "наделяете" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ личностью, живым существом, а Вы искусственно делаете его таковым. Такой приём может быть плюсом в художественной литературе, которая призвана воздействовать не только на рациональное мышление, но и на эмоции, а вот в "философском" опусе (Вы, же претендуете на "философичность" своего опуса?) это является большущим минусом.

Вы вообще заметили, что "опус" как раз о самоценности умозрительного и условного (субъективного)?  :lol:  И я апеллирую к разуму, не к чувствам.

Далее. "Живое существо" - это понятие с четкой привязкой к объективной реальности. "Личность" - гораздо более идеализированное понятие, в нем заранее заложена большая доля оценки (например, скажите, в каком возрасте Вы стали личностью?  :wink: ). Что уж говорить про олицетворение!

Олицетворение - отличный прием идеализации. Умозрительность олицетворения, его субъективность ничуть не умаляет его субъективной ценности и результативности.

Цитата: "Вопрошающий"
Что значит "Наивысшая ценность присуща Человеку"? Какая конкретно "ценность/ценности" "присущи" человеку и ДЛЯ ЧЕГО эту "ценность" нужно "олицетворять?

Это значит: несмотря на все недостатки любого конкретного человека, несмотря на его слабость и смертность, несмотря на безобразное поведение людей в разных ситуациях, вообще говоря, человек является наивысшей ценностью. Человек важнее всего.

Выделенное курсивом, принимаемое мною на веру как моральная аксиома, в терминах креативного идеализма называется идеализацией.

Далее эту идеализацию можно идеализировать разными способами: 1) полагая ее самоценностью; 2) наделяя ее чертами личности; 3) etc.

А еще можно осуществлять эту идеализацию. Например, почаще улыбаться людям. Уважительно относиться к их мнению, даже расходящемуся с твоим собственным. Это самые простые примеры.

И еще важный момент. Поскольку  данная аксиома субъективна (это оценочное суждение нравственного характера), она принципиально не может быть ничем доказана или опровергнута в объективной реальности - в связи с ее полной субъективностью (идеальностью).

Цитата: "Вопрошающий"
Можете взять такой пример – "доброе дело" это переходить улицу только на зелёный свет светофора, т.к. тот, кто нарушает это правило:
а) ставит под угрозу чужие жизни – водитель, увидев перед своим автомобилем внезапно возникшего субъекта, попытается его объехать и может врезаться в препятствие или в других людей.
б) ставит под угрозу свою собственную жизнь – водитель  может и не успеть среагировать.

Теперь поясните – что нужно "олицетворять" в этом случае – представить "живым" это правило, светофор или ещё что-то? И что, без "олицетворения" законопослушный гражданин не может усвоить пункты "а" и "б"?

Вовсе не обязательно, но и тут олицетворение применяется на практике. Пример:

«Мультяшный» Светофор научит детей правилам дорожного движения
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Человек превыше всего

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Критика атеизма в журнале "Мораль"
« Ответ #19 : 12 Июнь, 2011, 15:46:58 pm »
shelya
Цитировать
Берите любой.
Нет уж, это Вы возьмите любой, а лучше такой, который, по Вашему мнению, невозможно опровергнуть. А то ведь, учитывая Ваши кучерявые построения, я могу принять за тезис, то, что тезисом и не является.
Цитировать
Всегда есть субъективные истины, которые принципиально не сравнимы с реальностью. Если вы считаете, что такими истинами можно пренебречь - значит, Вы презираете индивидуальность.
Вы с логикой принципиально не желаете ознакомиться и поэтому ахинею говорите? Но бог с ней, с логикой, а как быть с философией? Вы же каким-то боком причисляете свой опус к "философическим", а и философия, в полном согласии с логикой, Вам противоречит:

Философский словарь
ИСТИНА  — адекватное отражение ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ субъектом, воспроизведение ее такой, КАКОВА ОНА ЕСТЬ ВНЕ И НЕЗАВИСИМО ОТ СОЗНАНИЯ. Категория И. характеризует результаты познавательной деятельности с т. зр. их объективного содержания, к-рое выделяется практикой.


Так что нет и не может быть никаких "субъективные истины" и уж тем более такие, которые "принципиально не сравнимы с реальностью". Если Вы что-то такое обнаружите, что "не сравнимы", то прилагать к ним категории "истина-ложь" философия не рекомендует. Поэтому учите матчасть – это убережет Вас от ахинеи.

Цитировать
Оценочные суждения не нуждаются в доказательствах. Именно поэтому они и оценочные
 
Учите матчасть:

ЛОГИКА Глава 3. Суждение
СУЖДЕНИЕ же делает какие-то утверждения о вещах, говорит о том, ЧЕМ ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ ИЛИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ: "Ель зеленая", "Некоторые рефлексы не являются условными", "Продукция сельского хозяйства, как правило, не является рентабельной", "Большинство граждан являются законопослушными", "Экспортные товары обычно высококачественны". Поэтому в отличие от понятия СУЖДЕНИЕ ВСЕГДА МОЖНО ОЦЕНИТЬ КАК ИСТИННОЕ ИЛИ ЛОЖНОЕ


Так что если у Вас возникнет желание – "любой "опус" с атеистической пропагандой охарактеризовать так же", то всё-таки озаботьтесь ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, иначе это "так же" будет только и исключительно плодом Вашего воспалённого воображения.
Цитировать
Я говорю, что молочный шоколад вкусный, и это истина. Оксана говорит, что молочный шоколад невкусный, и это истина. Есть субъективные истины, это факт.
Как указано выше, это не "истины", т.к. никакой оценки реальности они не несут, а лишь говорят о том, что нравится или не нравится тому или иному субъекту и поэтому не могут быть оценены в категориях "истина-ложь". Более того, если бы Вы хоть чуть-чуть были знакомы с логикой, то знали бы, что есть Закон исключенного третьего и  вот он запрещает говорить такие глупости, как Вы сказали.
Цитировать
Необходимые и достаточные критерии проверки истинности субъективных суждений - это отсутствие противоречия объективной реальности и отсутствие унижения человека.
А как быть в том случае, если "суждение" НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ реальности, но человека унижает? Оно будет истинным или нет и почему?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)