Автор Тема: Вопрос существования Бога и Атеизм  (Прочитано 6997 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
Re: Вопрос существования Бога и Атеизм
« Ответ #10 : 05 Июнь, 2011, 22:16:36 pm »
Цитата: "IshimovDmitry"
Как нет и достаточно веских оснований утверждать обратное. Вы сами сказали, что-то возможно эсть эдакое.... Вот видите ответ неизвестен ни мне, ни вам.
Разрешите вмешаться. На мой взгляд, критика теизма состоит как минимум их двух компонентов: эмпирического и логического. Эмпирический - это то, о чем сказал Допотопный ("...Боги конкретных религий не существуют в силу того, что их свойства (те, которые заданы во всевозможных священных текстах) идут вразрез с наблюдаемыми и проверяемыми фактами..."). Логический - это прямая критика возможного или реального существования не просто понятия "бог", но и сверхъестественного существа, описываемого данным понятием. Если первый компонент более-менее изучен, доказан, пересказан, то второй нуждается в разъяснении.

Что значит дать критику понятия "бог" с позиции логики? Думаю, это значит, что необходимо проанализировать существенные признаки бога на предмет соответствия практике, наличия логических противоречий, достаточных оснований, логических ошибок. Здесь мы критикуем теизм абстрактно, в мире идей. Эта критика как раз и касается сказанных слов: "...что-то возможно эсть эдакое...".

Атеизм однозначно отрицает существование бога не только эмпирически, но и логически, то есть на теоретическом уровне (можно говорить о "сильном атеизме"). Основываясь на базе диалектического материализма (и субстанционального материализма), атеизм получает доказательства невозможности существования такого существа как бог, невозможности признания научным такого понятия как бог. Ни в мире вещей, ни в мире идей бог не может существовать (конечно, я имею в виду адекватное человеческое и общественное сознание).

Эмпирически более-менее ясно: вот факты, вот конкретная история, вот результат практики, а вот догмат веры, религиозные верования, представления. Очевидно, что факты опровергают религиозные догмы о боге. Следовательно, религия ложна (если, конечно, не следовать логике иррационалистов, утверждая: верую, ибо абсурдно).

Данные факты должны получить и теоретическое выражение. Здесь бог рассматривается атеизмом как понятие, как логическая конструкция, которая имеет конкретное эмпирическое содержание. Что мы имеем, если кратко? Признав религиозные догмы ошибочными, понятие "бог" расплывается, впадая в неопределенность. Оно содержит такие существенные признаки (это такие признаки без которых понятие не существует) как сверхъестественность (трансцендентальность), личное бессмертие (бог есть личность, иначе это не бог), первичность бога-личности перед временем и пространством (ибо время и пространство - это формы материи, а материя - продукт творчества бога), антропоморфность (человек создан по подобию бога, следовательно, бог имеет вид примата) и другое (можно еще много признаков привести, но пока незачем).

Следовательно, бог - это сверхъестественное антропоморфное существо, обладающее бессмертием и вечностью. Этот бог еще и творец: нарисовал, придумал или вылепил материю, а вместе с ней себе подобного человека. Бог может создавать и нарушать законы природы (скажем, ту же формулу Эйнштейна, или аксиомы Архимеда, или закон сохранения), - это следствие, вытекающее из его сверхъестественности (вот еще почему теизм никогда не примет пантеизма. Частный вывод пантеизма: посмертия не существует. Никакой теист с этим не захочет соглашаться, т.к. смысл верить в Бога, если нет посмертия?) и т.д.

Может ли подобное существо реально существовать и может ли быть научным понятие, которое описывает такое существо? С первым понятно: не может (есть факты, которые опровергают даже саму такую возможность), а со вторым? Да, на уровне обыденного сознания, сознания дикаря может быть и не такое, но на уровне адекватного научного сознания? Можно ли сохранять существование подобного понятия, подобной идее о таком существе? Атеизм однозначен: нет.

Данное понятие, данная идея полны противоречий, как дворовая собака вшей. Сверхъестественность - откуда и что это? Антропоморфность - зачем (что будет делать трансцендентный бог, извините, половыми органами? А ногти ему стрежет - архангел Гавриил?)? Как это: существо до существования (экзистенциалисты уже с ума по сходили)? Можно ли представить: человекоподобное существо, чешет себе голову, находясь неизвестно где, еще до существования объективной реальности, до существования бытия, до существования пространства и времени? Оно что в небытии что ли находится?

Я не стану подробно анализировать каждый вывод из понятия "бог", не стану даже дальше перечислять признаки данного понятия. Думаю, ответы очевидны да и формат форума не позволяет это. Скажу, что если эмпирически ясно и очевидно, что бога не существует, то нет места богу и в сознании человека, в понятии. А поэтому не может ничего такого быть где-то. Не нужно множить сущности без веской причины.

На сегодня мы знаем, что существует материя, бытие, - реальность, мир, действительность, окружающая нас. И нет ей начала и конца. Учитывая комплекс добытых нами знаний об этом бытии, можно с большей долей вероятности предположить, что это бытие вечно. Оно не нуждается в творце или "причине". Оно поистине огромно и непознаваемо нами (хотя принципиальной непознаваемости нет. Познанию бытие поддается). Существование первично по отношению к существу, тело - к личности, а любые вещи, процессы, явления могут существовать только в пространстве и времени, иначе они не существуют в действительности (да даже мир идей, мысли, понятия существуют во времени и конкретном пространстве, в определенном веществе и процессе, - в нашей голове, в книгах, на жестком диске компьютера и пр.). Разум и способность к созданию новых вещей - это качества человека, приобретенные им в результате сложной и драматической борьбы за существование, и небиологических источников разума мы не знаем, предполагая, что разум и не может возникнуть без биологической и социальной материи просто так, из ниоткуда. Ведь и наш разум основан на громадном пласте эволюции нервных клеток, нервной системы, начиная от ганглиев примитивных животных (подробнее у Савельева "Происхождение мозга) и т.д.

Таким образом, мы не можем, не кривя душой, признать существование бога или сверхъестественного существа не только эмпирически, но и теоретически точно также как не можем признать существование эльфов или разумного чайника - ни эмпирически, ни теоретически. В тоже время, учитывая явную ограниченность человеческих возможностей познания, неисчерпаемость видов и форм материи, бытия, можно предположить существование "чего-то там", но это "чего-то там" не будет обладать признаками бога. А поэтому, даже при наличии "чего-то там" атеизм все равно будет верен и адекватен реальности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Снег Север

  • Гость
Re: Вопрос существования Бога и Атеизм
« Ответ #11 : 06 Июнь, 2011, 04:33:48 am »
Цитата: "IshimovDmitry"
А с чего вы взяли что ресурсы, довольно таки не большие, растрачиваемые на это дело бесполезны?
Из-за заведомой невозможности получить результат. Как любая безрезультатная деятельность.
"Может быть на планете Плюк стоит шоколадный петух высотой семь метров" (С) Может... Ну так и что с того?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн IshimovDmitry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Репутация: +0/-1
Re: Вопрос существования Бога и Атеизм
« Ответ #12 : 06 Июнь, 2011, 04:39:04 am »
Цитата: "Vivekkk"
"...Боги конкретных религий не существуют…”

Это совершенно ясно. Я с этим не спорю. Любому мало-мальски здравомыслящему человеку это должно быть понятно (интересно только с какой целью авторы, например библии, когда писали ее, утверждали что эти слова истинны и от самого Бога, зачем это им понадобилось намеренно вводить нас в заблуждение? Ведь понятно что истины они так же как и мы не знали?).

Цитата: "Vivekkk"
… Логический - это прямая критика возможного или реального существования не просто понятия "бог", но и сверхъестественного существа…

Уповать на нашу логику, которая, во-первых, не развита в достаточной степени, во-вторых, так же может быть подвержена критике - немного неправильно. Мы не можем говорить о Боге, использую нашу логику, она не обладает выразительными свойствами для описания такой сущности как Бог. Да, в рамках человеческой логики Бог довольно противоречивое существо. Другое дело чувство, которое тоже присутствует у нас не зря.

Цитата: "Vivekkk"
Ни в мире вещей, ни в мире идей бог не может существовать

По крайней мере, в мире идей Бог существует.  А в мире вещей его точно нет, это был бы уже пантеизм.

Цитата: "Vivekkk"
Здесь бог рассматривается атеизмом как понятие, как логическая конструкция, которая имеет конкретное эмпирическое содержание.

Вот это и есть тот самый не правильный эмпирический подход, который вы применяете к Богу. В нашем материальном мире мы не можем представить, что же такое атом на самом деле или, к примеру, время, а еще беремся спорить о Боге, который наверняка, если существует, имеет природу настолько отличную от всего что мы знаем и видели, что законы логики для него становятся ничем.  Просто мы даже подумать об этом не можем, уважаемый Вивек.

Цитата: "Vivekkk"
…человек создан по подобию бога, следовательно, бог имеет вид примата…

А вот это, теряет всякий смысл, если говорить о духовной составляющей человека.

Уверяю Вас уважаемый Вивек, что совмещать веру в справедливого творца и научное познание вселенной можно, причем это не требует никаких коренных изменений в мозгу и практически не тратит никаких ресурсов.

Цитата: "Vivekkk"
 А поэтому, даже при наличии "чего-то там" атеизм все равно будет верен и адекватен реальности

При наличии "чего-то там" атеизм становится невероятной глупостью, Вивек…
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
У атеистов только и разговоров что о боге. Которого не существует

Оффлайн IshimovDmitry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Репутация: +0/-1
Re: Вопрос существования Бога и Атеизм
« Ответ #13 : 06 Июнь, 2011, 04:41:00 am »
Цитата: "Снег Север"
Из-за заведомой невозможности получить результат. Как любая безрезультатная деятельность.
"Может быть на планете Плюк стоит шоколадный петух высотой семь метров" (С) Может... Ну так и что с того?

Можно подумать что атеизм дает Вам какие то результаты. Не дает никаких. Все суета сует и томление духа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
У атеистов только и разговоров что о боге. Которого не существует

Оффлайн IshimovDmitry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Репутация: +0/-1
Re: Вопрос существования Бога и Атеизм
« Ответ #14 : 06 Июнь, 2011, 04:53:27 am »
Цитата: "Ковалевский"
Допустим. Что дальше?

А дальше следует разрушения всех атеистических доводов и утверждений, и все чему Вы посвящаете свою умственную, а иногда и практическую деятельность в миг становится бесполезным
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
У атеистов только и разговоров что о боге. Которого не существует

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Вопрос существования Бога и Атеизм
« Ответ #15 : 06 Июнь, 2011, 06:48:54 am »
Цитата: "IshimovDmitry"
Можно подумать что атеизм дает Вам какие то результаты. Не дает никаких. Все суета сует и томление духа.
Атеизм - это отрицающая позиция. Глупо ожидать, что отрицание само по себе что-то даст. Атеизм ценен не сам по себе, он всего лишь барьер, защищающий мозг от ненужных вещей, которые туда норовит затащить религия. Прополка огорода сама по себе тоже урожая не даёт, но если не полоть, то там вообще ни хрена не вырастет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн IshimovDmitry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Репутация: +0/-1
Re: Вопрос существования Бога и Атеизм
« Ответ #16 : 06 Июнь, 2011, 08:16:29 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "IshimovDmitry"
Можно подумать что атеизм дает Вам какие то результаты. Не дает никаких. Все суета сует и томление духа.
Атеизм - это отрицающая позиция. Глупо ожидать, что отрицание само по себе что-то даст. Атеизм ценен не сам по себе, он всего лишь барьер, защищающий мозг от ненужных вещей, которые туда норовит затащить религия. Прополка огорода сама по себе тоже урожая не даёт, но если не полоть, то там вообще ни хрена не вырастет.

Да фигня все это, а ваш атеизм бессмысленное занятие, не приносящее "Ваще", как вы выразились, никаких плодов
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
У атеистов только и разговоров что о боге. Которого не существует

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Вопрос существования Бога и Атеизм
« Ответ #17 : 06 Июнь, 2011, 16:22:05 pm »
Цитата: "IshimovDmitry"
Цитата: "Ковалевский"
Допустим. Что дальше?

А дальше следует разрушения всех атеистических доводов и утверждений, и все чему Вы посвящаете свою умственную, а иногда и практическую деятельность в миг становится бесполезным

Разрушение ни из чего не следует, атеистические доводы остаются даже при таком допущении. Допущение не есть наблюдаемый факт. Вот допустили мы чисто умозрительно, что "что-то такое есть". Но оно никем не наблюдалось, никак не проявляется, существует лишь в нашем допущении. И что дальше? Дальше жить, как жилось, возделывать свой сад по Вольтеру. Или лезть в чужие. Или... да до хрена всего, что только люди делают и будут делать, а это "что-то" так и будет оставаться абстрактным и ненужным допущением. Вот что я имел ввиду.

ПС: интересно, как круг моих увлечений, культурных и интеллектуальных интересов, профессиональных обязанностей и навыков, семейная жизнь, в конце концов, станет бесполезным при таком допущении?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Вопрос существования Бога и Атеизм
« Ответ #18 : 06 Июнь, 2011, 20:18:13 pm »
Цитата: "IshimovDmitry"
Да фигня все это, а ваш атеизм бессмысленное занятие
Вот: прекрасный, достойный ответ.  :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Вопрос существования Бога и Атеизм
« Ответ #19 : 06 Июнь, 2011, 20:40:47 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "IshimovDmitry"
А с чего вы взяли что ресурсы, довольно таки не большие, растрачиваемые на это дело бесполезны?
Из-за заведомой невозможности получить результат. Как любая безрезультатная деятельность.
"Может быть на планете Плюк стоит шоколадный петух высотой семь метров" (С) Может... Ну так и что с того?

ППКС!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen