Автор Тема: О первооснове бытия  (Прочитано 3991 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 618
  • Репутация: +40/-54
Re: О первооснове бытия
« Ответ #10 : 30 Январь, 2013, 14:01:35 pm »
Цитата: "modus"
Никто не знает ни что такое сознание, ни что такое бытие, а какой-то вопрос уже поставлен и объявлен как "основной".  

Вы сейчас о чем? Те признаки, тот объем (можно посмотреть в словарях) что подразумевает понятие Вас не устраивает?

Цитата: "modus"
А что если я задам вопрос: что первично: бирюльки или сепульки?
Для этого бирюльки и сепульки должны друг друга взаимоисключать и претендовать на первичность. А такие вопросы постоянно возникают. Например с яйцом и курицей.

Цитата: "modus"
давайте тех кто считает что "бирюльки" - именовать "бирюлькистами" а те кто сепульки "сепулькистами". Так вы бирюлькист или сепулькист?
В зависимости от ответа я буду или люто вас ненавидеть или боготворить.
разве это не сумасшествие? Вот и мне примерно кажется также...
Сумасшествие в чем? в ненависти? Соглашусь. В разделении - нет. Мясоеды и вегитарианцы вполне себе живут и не ненавидят друг друга.

Цитата: "modus"
Ну а ещё и потому, что Бытие и Разум - тождественны (в элейской школе).
В древней Греции атеизм был тождественен еретичеству. Но сейчас-то времена другие.

Цитата: "modus"
Поэтому сама постановка вопроса требует существенно обоснования как имеющая смысл.
Для некоторых не имеет смысла вопрос - есть экзопланеты или их нет. Но что от этого меняется?

Цитата: "modus"
Не вижу смысла в постановке вопроса: "что первично - сознание или бытие?".
В соответствии с вышесказанным я вижу смысл.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 875
  • Репутация: +8/-80
Re: О первооснове бытия
« Ответ #11 : 30 Январь, 2013, 16:13:52 pm »
Цитата: "Yupiter"

Вы сейчас о чем? Те признаки, тот объем (можно посмотреть в словарях) что подразумевает понятие Вас не устраивает?
Если вам какое-то определение понравилось, и вы считаете, что оно вполноте раскрывает сущность того что есть сознание, в том числе распространяется и на ваше личное сознание, то предлагаю таковое определение рассмотреть. Что до меня касается, то  
я не нахожу ни одно определение применимое к моему собственному сознанию как адекватное и раскрывающее  его сущность. Конечно, можно дать определения сродни анекдотическим Платоновским
«человек – курица без перьев». Но вряд ли такие определения могут что-то серьезно определять.
Другой род определений таков: «человек – живое существо с мягкой мочкой уха». Это конечно уже самое настоящее определение. Действительно: по каким-то причинам, оказалось так, что только  у человека из всех животных мягкая мочка уха. И действительно верно указан тот самый признак, который из всего рода живых существ выделил бы нам вид. Т.е. формально (по Аристотелю) определение дано .  Но можно ли сказать ,что дав такое определение мы постигли сущность человека?
Неужели все человеческая суть сосредоточена вот в этой мочке ухе и более в человеке ничего та и нет?
Здравый смысл подсказывает, что это определение не имеет к человеку никакого существенного отношения.
А вот рассмотрев такие слова:

«Кто я и для чего живу?  За что борюсь  и о чем мечтаю? Быть может, завтра я умру…
А может, буду вечно жить и не растаю!  
Кто разберется в сущности моей? Кто разгадает все мои желанья? Кто сделает меня еще сильней? И кто проникнет в уголки сознанья ?..  Я несравненна и неуловима... Я есть сейчас, а завтра меня нет… Порой скандальна, но неотразима… Я самый яркий в этой жизни свет…»
- мы видим, что тут никакого определения  человеку и близко нет, в то же время, вот это экзистенциональное переживание человеком самим себя – выражает гораздо что-то более глубинное что есть в нас, подчеркивает сложную, противоречивую нашу природу, чем какая-то там «мягкая мочка уха».

Вот точно также с сознанием: все определения или сродни анекдотическим (на мой взгляд) либо вот подобны второму типу, имеющие к сознанию такое же отношение как я к археологическим раскопкам на Луне.
Впрочем, я могу ошибаться. Давайте рассмотрим ваши примеры, если Вы находите их состоятельными.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 618
  • Репутация: +40/-54
Re: О первооснове бытия
« Ответ #12 : 30 Январь, 2013, 16:58:32 pm »
Цитата: "modus"
Если вам какое-то определение понравилось, и вы считаете, что оно вполноте раскрывает сущность того что есть сознание, в том числе распространяется и на ваше личное сознание, то предлагаю таковое определение рассмотреть. Что до меня касается, то  
я не нахожу ни одно определение применимое к моему собственному сознанию как адекватное и раскрывающее  его сущность. Конечно, можно дать определения сродни анекдотическим Платоновским
«человек – курица без перьев». Но вряд ли такие определения могут что-то серьезно определять.
Впрочем, я могу ошибаться. Давайте рассмотрим ваши примеры, если Вы находите их состоятельными.
Модус, Вы меня извините, но Вы заблудились в трех соснах.
Что бы раскрыть полностью мое сознание - для этого есть простой термин - сознание Yupitera. Для Вашего сознания - тоже есть термин - сознание modus. Только они раскроют полностью Ваше и мое сознание. Это видовые понятия. "Сознание" вообще - родовое.
При этом необходимо понимать, с какой точки зрения мы рассматриваем сознание. С филосовской, медицинской либо еще какой. Термин то множественный.
Вот давайте например возьмем ту же педивикию: Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 875
  • Репутация: +8/-80
Re: О первооснове бытия
« Ответ #13 : 30 Январь, 2013, 17:26:12 pm »
Цитата: "Yupiter"
Что бы раскрыть полностью мое сознание - для этого есть простой термин - сознание Yupitera.
Для Вашего сознания - тоже есть термин - сознание modus. Только они раскроют полностью Ваше и мое сознание. Это видовые понятия.
Вообще-то понятия «род» и «вид» -соотносительные.
Одно понятие может являться и родом и видом одновременно. Например «млекопитающее» - является видом живых существ, но родом по отношению к таким видам как: человек, корова, коза и т.д.
Термин – это такая речь, которая указывает признак, способный однозначно из всего рода выделить вид.
Но среди всех видов и родов, существует особый вид ( и особый термин) т.н. «самый низший» - который уже не является родом ни для каких видов. Вот этот вид и выражает то, что называется сущностью предмета.
Термин «сознание Юпитера» - термином не является. Он является личным именем, и  НЕ вида, а индивида принадлежащему к самому низшему (в указанном смысле) виду  - «человек». Дать определение Юпитеру – вообще невозможно (как и всякая единичная вещь  - Юпитер не постижим).
Нужно также знать, что имен меньше чем индивидов, поэтому некоторые индивиды не имеют никакого имени. Равно и видов больше чем имен, поэтому и некоторые виды не имеют ни имени ни определения.

Но главное, говоря о сущности сознания, вы говорите в том числе и О своем собственном сознании так как принадлежите как индивид к виду «человек». Поэтому вы никаким образом не можете себя исключить из рассмотрения, как и я не могу исключить себя при «примерке» разных определений к своему сознанию, выражающему якобы его сущность.
Цитата: "Yupiter"
При этом необходимо понимать, с какой точки зрения мы рассматриваем сознание.
Вот давайте например возьмем ту же педивикию: Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях.
Что такое «жизнь»? Что такое «психика»? что такое «психическая жизнь»? Что такое «субъективность»?
Что такое «переживаемость»? Что такое «индивид»?
Что такое «отчет в событиях»?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 618
  • Репутация: +40/-54
Re: О первооснове бытия
« Ответ #14 : 30 Январь, 2013, 18:36:32 pm »
Цитата: "modus"
Вообще-то понятия «род» и «вид» -соотносительные.
Одно понятие может являться и родом и видом одновременно. Например «млекопитающее» - является видом живых существ, но родом по отношению к таким видам как: человек, корова, коза и т.д.
Уже хорошо.

Цитата: "modus"
Термин – это такая речь, которая указывает признак, способный однозначно из всего рода выделить вид.
Немного не так.
Вот что писал Челпанов:
Слово “термин” в современной литературе употребляется и в смысле объекта нулевого уровня (индивида или функционального выражения); в частности, в языке логики отношений и в формальных языках прикладных логико-математических исчислений — в качестве имени для возможных значений предметных переменных (при этом класс переменных включается в класс терминов). В этих случаях обычно вместо слова “термин” пишут (в русском) слово “терм”, т. е. французское tenue и английское term используются без перевода; 2) в широком смысле термин — это языковое выражение (слово или сочетание слов), называющее конкретный или абстрактный объект (или группу объектов) какой-либо специальной отрасли знания. Следовательно, основная функция термина в этом смысле — знаковая. Объекты, обозначаемые (денотируемые) термином, называют его предметным значением, а понятие об этих объектах — смысловым значением термина. Смысловые значения термина обычно устанавливаются по определению и редко совпадают с их словарным значением, если такое имеется. По установившейся традиции в логике принимают определенную классификацию терминов. По предметному значению их делят на пустые (с нулевой денотацией; напр., “круглый квадрат”), единичные (приложимые только к одному объекту) и общие (приложимые к многим объектам), а по смысловому значению — на положительные и отрицательные (“красивый” — “некрасивый”, “добрый” — “недобрый”), собирательные (“экипаж” как легкая повозка) и разделительные (“экипаж” как команда корабля) — вообще в реальных высказываниях один и тот же термин может выступать как в собирательной, так и в разделительной роли. Наконец, по тому же смысловому значению термины подразделяют на абстрактные и конкретные, хотя оправдать дихотомию “абстрактное — конкретное” очень нелегко не только по отношению к терминам, но и к самим абстрактным объектам. Лит.: ЧелпачовГ. И. Учебник логики. М., 1946.


Цитата: "modus"
Но среди всех видов и родов, существует особый вид ( и особый термин) т.н. «самый низший» - который уже не является родом ни для каких видов. Вот этот вид и выражает то, что называется сущностью предмета.
Это не так. Таких терминов нет.

Цитата: "modus"
Термин «сознание Юпитера» - термином не является. Он является личным именем, и  НЕ вида, а индивида принадлежащему к самому низшему (в указанном смысле) виду  - «человек». Дать определение Юпитеру – вообще невозможно (как и всякая единичная вещь  - Юпитер не постижим).
Что мешает "сознание Юпитера" быть термином? Да. В определенных рамках это единичный термин. Но как Вы же выше писали - он тоже может быть родовым для например "сознание Юпитера 5 лет назад" и "сознание Юпитера сегодня".

Тут мы переходим уже к первичным признакам и вторичным.

Цитата: "modus"
Нужно также знать, что имен меньше чем индивидов, поэтому некоторые индивиды не имеют никакого имени. Равно и видов больше чем имен, поэтому и некоторые виды не имеют ни имени ни определения.
Не знаю о таких.

Цитата: "modus"
Но главное, говоря о сущности сознания, вы говорите в том числе и О своем собственном сознании так как принадлежите как индивид к виду «человек». Поэтому вы никаким образом не можете себя исключить из рассмотрения, как и я не могу исключить себя при «примерке» разных определений к своему сознанию, выражающему якобы его сущность.
Еще раз отошлю к первичным и вторичным признакам.


Цитата: "modus"
Что такое «жизнь»? Что такое «психика»? что такое «психическая жизнь»? Что такое «субъективность»?
Что такое «переживаемость»? Что такое «индивид»?
Что такое «отчет в событиях»?
Вам лень в словари заглянуть? Давайте упросим - вы ищите противоречия, а не просите меня сюда копипастить определения.

ЗЫ: Как я понимаю, по философии вы пробежались. А вот про логику забыли. А ведь логика - это один из важнейших подразделов философии. Почитайте учебники и у Вас отпадет множество вопросов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 875
  • Репутация: +8/-80
Re: О первооснове бытия
« Ответ #15 : 30 Январь, 2013, 19:38:32 pm »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "modus"
Но среди всех видов и родов, существует особый вид ( и особый термин) т.н. «самый низший» - который уже не является родом ни для каких видов. Вот этот вид и выражает то, что называется сущностью предмета.
Это не так. Таких терминов нет.
Нет не терминов, а понимания вами предмета речи.
Цитата: "Yupiter"
Что мешает "сознание Юпитера" быть термином?
Каким термином? Я вам сказал, что я понимаю под термином. Вы не сказали, что вы понимаете под термином, приведенный вами  текст нельзя считать каким-то пояснением, потому, что разные системы понятий могут быть изоморфны: одинаково описывать одну и туже ситуацию, с сохранением свойств и отношений её присущих. То что вы там процитировали Челпанова – не имеет никакого значения, потому, что из него не ясно, в каком именно вы (подчеркиваю – вы) значении употребляете это слово. И как оно у вас связано с другими понятиями, необходимыми для описания проблем  связанных с сознанием и бытием. Каждый может сослаться хоть на ленинскую библиотеку, и сказать «есть такие, такие, такие и такие значения вот этих слов». Ну и что? Вы та тут причем? Вы какого значения придерживаетесь? Что такое термин в вашем понимании? Что такое «род», что такое «вид»?
Что такое «сущность», что такое «определение»?
Когда вы  сумеете дать комплекс целостных определений, вот здесь -  на форуме, подчеркиваю – не кивать куда –то там в сторону «каких-то там возможных значений»  а самому сказать: «Я ,Юпитер, под «определением» понимаю следующее…» - вот тогда можно будет о чем –то говорить.
Цитата: "Yupiter"
Не знаю о таких.
Ну, это понятно.
Цитата: "Yupiter"
ЗЫ: Как я понимаю, по философии вы пробежались. А вот про логику забыли. А ведь логика - это один из важнейших подразделов философии. Почитайте учебники и у Вас отпадет множество вопросов.
У меня вопросов к вам  вообще-то нет. Только пожелание: не нужно строить никаких своих догадок, о том, кто и что читал, или не читал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 618
  • Репутация: +40/-54
Re: О первооснове бытия
« Ответ #16 : 30 Январь, 2013, 20:15:15 pm »
Цитата: "modus"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "modus"
Но среди всех видов и родов, существует особый вид ( и особый термин) т.н. «самый низший» - который уже не является родом ни для каких видов. Вот этот вид и выражает то, что называется сущностью предмета.
Это не так. Таких терминов нет.
Нет не терминов, а понимания вами предмета речи.
Вы уж сами с собой как-то определитесь, есть или нет. Сначала пишите что есть, тут же пишите, что нет...


Цитата: "modus"
Цитата: "Yupiter"
Что мешает "сознание Юпитера" быть термином?
Каким термином? Я вам сказал, что я понимаю под термином. Вы не сказали, что вы понимаете под термином, приведенный вами  текст нельзя считать каким-то пояснением, потому, что разные системы понятий могут быть изоморфны: одинаково описывать одну и туже ситуацию, с сохранением свойств и отношений её присущих. То что вы там процитировали Челпанова – не имеет никакого значения, потому, что из него не ясно, в каком именно вы (подчеркиваю – вы) значении употребляете это слово. И как оно у вас связано с другими понятиями, необходимыми для описания проблем  связанных с сознанием и бытием. Каждый может сослаться хоть на ленинскую библиотеку, и сказать «есть такие, такие, такие и такие значения вот этих слов». Ну и что? Вы та тут причем? Вы какого значения придерживаетесь? Что такое термин в вашем понимании? Что такое «род», что такое «вид»?
Что такое «сущность», что такое «определение»?
Когда вы  сумеете дать комплекс целостных определений, вот здесь -  на форуме, подчеркиваю – не кивать куда –то там в сторону «каких-то там возможных значений»  а самому сказать: «Я ,Юпитер, под «определением» понимаю следующее…» - вот тогда можно будет о чем –то говорить.
Приведенный мною текст и есть пояснение. Именно в этом значении я и употребляю это слово. Я не изобретаю велосипед. Велосипед уже изобрели. Я пользуюсь словарями.
Если Вы хотите получить комплекс целостных определений - есть словари. Копипастить сюда не вижу смысла. Отвечать на вопросы что такое "вид" и "род" в логике тоже не вижу смысла - об этом говорится в любом учебнике логики. Если у Вас есть желание пополнить багаж своих знаний - вы прочитаете хотя бы один учебник. Если нет - то от того, что я сюда буду постить главы от учебников пользы так же никакой.

Цитата: "modus"
Цитата: "Yupiter"
ЗЫ: Как я понимаю, по философии вы пробежались. А вот про логику забыли. А ведь логика - это один из важнейших подразделов философии. Почитайте учебники и у Вас отпадет множество вопросов.
У меня вопросов к вам  вообще-то нет. Только пожелание: не нужно строить никаких своих догадок, о том, кто и что читал, или не читал.
У нас разум такой - догадки строим, гипотезы. Что уж тут поделать. Основания-то есть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 875
  • Репутация: +8/-80
Re: О первооснове бытия
« Ответ #17 : 30 Январь, 2013, 20:51:06 pm »
Цитата: "Yupiter"
Приведенный мною текст и есть пояснение.
Пожалуйста постройте свою речь по форме: «Я ,Юпитер, под термином понимаю следующее…».
Цитата: "Yupiter"
Именно в этом значении я и употребляю это слово.
В каком «в этом»? там же приведено не одно значение.
Цитата: "Yupiter"
Я не изобретаю велосипед. Велосипед уже изобрели.
Я пользуюсь словарями.
Нет оснований считать что вы пользуетесь словарями.
Цитирование разных значение это не пользование. Пользование – это наличие целостной системы понятий, которые составляют часть вашего мировоззрения.
Ну и помимо этого, я без всяких словарей могу доказать, что дать определения всем словам невозможно в принципе. Поэтому, кивать в сторону словарей со слишком большим оптимизмом – бессмысленно.
Цитата: "Yupiter"
Если Вы хотите получить комплекс целостных определений - есть словари.
Разве я  спрашиваю у вас что мне делать? Я прошу вас привести здесь свое понимание, с обязательным предварением словами «Я , Юпитер считаю…». Да ,скопируйте каждое определение, если вы под ним полностью подписываетесь.  Хотя бы  определения: роду, виду, сущности.

Цитата: "Yupiter"
Если у Вас есть желание пополнить багаж своих знаний - вы прочитаете хотя бы один учебник. Если нет - то от того, что я сюда буду постить главы от учебников пользы так же никакой.
Вам не нужно судить о том, кто и что читал или желает. Вам нужно просто приводить свои аргументы.
Цитата: "Yupiter"
У нас разум такой - догадки строим, гипотезы. Что уж тут поделать. Основания-то есть.
Нет у вас никаких оснований. Вам нужно было бы просто вежливо спрашивать и просить уточнить, какие-то моменты которые вам кажутся непонятными. Я бы вам немедленно уточнил. Но вы стали в позу академика и возжелали учить и противопоставлять свое якобы имеющееся знание моему незнанию. Но такая  возьня мне не интересна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 618
  • Репутация: +40/-54
Re: О первооснове бытия
« Ответ #18 : 31 Январь, 2013, 10:06:39 am »
Цитата: "modus"
Пожалуйста постройте свою речь по форме: «Я ,Юпитер, под термином понимаю следующее…».
Я, Юпитер, под термином понимаю следующее: Термин можно определить как слово или состоящее из нескольких слов выражение, которое обозначает строго определенное понятие, значение которого (объем и содержание) уточняется в рамках научной теории.

Цитата: "modus"
Цитата: "Yupiter"
Именно в этом значении я и употребляю это слово.
В каком «в этом»? там же приведено не одно значение.
Так и я пользуюсь не одним значением. Иногда допустимо одно, в других случаях - другое.

Цитата: "modus"
Цитата: "Yupiter"
Я не изобретаю велосипед. Велосипед уже изобрели.
Я пользуюсь словарями.
Нет оснований считать что вы пользуетесь словарями.
Цитирование разных значение это не пользование.
Так уж получилось, что у многих слов не одно значение. Я тут чесслово ни при чем. Исторически так повелось.

Цитата: "modus"
Пользование – это наличие целостной системы понятий, которые составляют часть вашего мировоззрения.

Т.е. если человек не имеет целосную систему понятий (например ребенок) - то он не пользуется словами/понятиями?  

Цитата: "modus"
Ну и помимо этого, я без всяких словарей могу доказать, что дать определения всем словам невозможно в принципе. Поэтому, кивать в сторону словарей со слишком большим оптимизмом – бессмысленно.
А тут я с Вами спорить и не буду. Я, например, не могу дать определение слову оварвалпораполврао. Бывает и такое.

Цитата: "modus"
Разве я  спрашиваю у вас что мне делать? Я прошу вас привести здесь свое понимание, с обязательным предварением словами «Я , Юпитер считаю…». Да ,скопируйте каждое определение, если вы под ним полностью подписываетесь.  Хотя бы  определения: роду, виду, сущности.
Род, вид тут: http://rudocs.exdat.com/docs/index-319462.html#9985938
Сущность - внутренняя основа предметов, определяющая их глубинные связи и отношения, которые обнаруживаются и познаются в явлениях.

Цитата: "modus"
Нет у вас никаких оснований. Вам нужно было бы просто вежливо спрашивать и просить уточнить, какие-то моменты которые вам кажутся непонятными. Я бы вам немедленно уточнил. Но вы стали в позу академика и возжелали учить и противопоставлять свое якобы имеющееся знание моему незнанию. Но такая  возьня мне не интересна.
У меня есть полные основания это делать.
Вместо того, что бы начинать критиковать мои тезисы вы начинаете задавать вопросы, ответы на которые содержаться в любом учебнике логики. Если это Ваш трудный путь доказательства, когда вы будете спрашивать и спрашивать и через 10 страниц наконец-то скажите - ага, а вот тут несостыковка - мне такая игра ни к чему. Играйте один. Если Вы конкретно понимаете и знаете, где несостыковки/тавтологии/противоречия - то давайте сразу в студию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

 

.