Закон сохранения Разума

[matter reason]

Не согласен. Пропасти никакой нет. Разум человека отличается от разума, скажем, гориллы мелочью.

Какой же конкретно? Очень интересно услышать!

Еще раз. Я против понятия "разумная материя". Оно необоснованно и отдает гилозоизмом (философско-религиозным учением о "живой материи". Подробнее здесь: ссылка на БСЭ).

Уважаемый Vivekkk, зачем выдумывать то, чего нет на самом деле! Либо Вы не внимательно читали мою статью, либо делаете вид, что не заметили написанного. Прочтите еще раз классификацию материи и то, что указано в скобках! Заодно, неплохо было бы еще раз прочитать, что такое материя (в самом начале). Если и это не поможет Вам понять о чем я говорю, тогда даже не знаю как Вам это объяснить. Живая – это не значит, что весь объективный мир живой. Разумная – это не значит, что объективный мир думает как мыслящее существо. Неужели не понятно!?

И зачем Вам понадобилось выдумывать новое содержание старых понятий?

Разум, как и сознание, - это далеко еще не устоявшееся понятие и в различных источниках приводятся разные определения как разума, так и сознания. Я их, кстати, привожу в статье. Некоторые авторы даже отождествляют разум и сознание. Однако, во многих определениях разум является главным отличием именно человека и говоря о разуме подразумевается именно человек, как мыслящий субъект. Исходя из этого я и подхожу к разуму как к субъекту. В чем здесь противоречие с другими определениями? Да только в том, что я даю более узкое и точное определение и не смешиваю разум с сознанием.

Пусть: разум - это мыслящий субъект, тогда понятие "разум" исчезает в понятии "человек" (если найдете еще мыслящих субъектов, кроме человека, то прибавьте и их). Человек мыслит посредством разума, а не разумен потому что мыслит. Вы совершенно меняете содержание понятия "разум", и еще удивляетесь критике (а мы критикуем еще Вас так, по-профански). Почему бы не считать разумом способность к целенаправленной трудовой деятельности, или, наконец, классическое:
...Разум выступает как творческая познавательная деятельность, раскрывающая сущность действительности... (отред. мной  - V.)
БСЭ.

Думаю, что это Вы «меняете содержание понятия "разум"»
Разум – это способность мыслить всеобще. Исходя из этого определения, без мыслительного процесса нельзя говорить о разуме, т. е. если существо мыслит, то оно разумно, а не наоборот. В этом Ваша основная ошибка. Человек не может мыслить посредством разума, потому что это понятие вторично по отношению к мышлению.

Почему у Вас в статье нет критики традиционного понимания разума, нет критики авторов, писавших по данной теме до Вас? Было бы интересно почитать почему Вы с ними не согласны.

Я не собираюсь выкладывать критику идеалистических взглядов на разум, это сделано уже многими мыслителями. Материалистический же взгляд я могу критиковать только за то, что еще нет устоявшихся общепризнанных теорий о разуме, сознании, самосознании, «Я» и т. д. В связи с этим, я и хотел бы внести свой вклад в развитие и совершенствование тех идей, которые существуют на данный момент. Я с полной ответственностью осознаю, что данные проблемы столь велики, что в одночасье их не решить, но работать в этом направлении нужно, хотя бы потому, что они выбивают опору у религии и позволяют человечеству идти научным путем, а не иллюзорным.

Также сложность и организация материи. Только социальный уровень материи и называется социальным, а не "разумным".

Вы совершенно не правы потому, что Ваша классификация не соответствует действительности. Ну, к примеру, какое вещество более сложно, неорганическое – H4P2O7 или органическое - C2H5OH и по какому критерию? А социальный уровень в Вашей классификации вообще вызывает удивление, можно было бы вместо него подставить и «волчью стаю».

С чего бы стало: субъект? Субъект имеет собственную волю и собственный интерес, может иметь права и нести обязанности. Какой субъект из "распределенного разума", то бишь общественного сознания (а Вы, по сути, говорите о нем)? Не понятно.

А субъект федерации Вам понятен?

Не спешите. Государство всегда было и останется формой организации публичной власти, в первую очередь. Система - бесспорно, но вот память, интеллект - вряд ли. Государство не обладает ни памятью, ни интеллектом. Не стоит отождествлять память, волю, интеллект конкретных правителей, чиновников с государством. Государство - это всего лишь механизм управления обществом. Нельзя приписывать мечу память, интеллект только потому, что он иногда лежит в руке мыслящего человека.

Я отношусь к государству как к системе, состоящей из разумов (людей), и вследствие этого также являющейся разумом, только распределенным (коллективным). Международные соглашения – это осознанная деятельность.
Библиотеки – это память.
Уровень культуры и международный авторитет – это интеллект и т. д.

Конечно. Я и не утверждал обратного. Однако разум порождается именно нервной системой, и не всякого животного, а именно одним видом приматов, - человеком, и то, не просто так, а только в процессе социализации. Как известно, "дети Маугли" искорки разума не проявляют (вот Вам и эмпирическое доказательство: нервная система человека есть, а разума нет).

У Вас очень оригинальное представление о нервной системе человека. Нервные окончания  – это тоже нервная система.

Вы делаете ту же самую ошибку как и многие другие: смешиваете понятия разум и сознание.

Почему же? Сознание - это сформированная в процессе общественной жизни высшая форма психического отражения действительности в виде обобщенной и субъективной модели окружающего мира в форме словесных понятий и чувственных образов, а разум - это творческая познавательная деятельность, раскрывающая сущность действительности. Понятие "разум" входит в понятие "сознание". Так, и эмоции входят в понятие "сознание", но они могут быть иррациональными, неразумными (то есть не творческими, не раскрывающими сущность явлений действительности).

О чем я Вам и говорю!

Разум - творческая познавательная деятельность человека, и человек не может быть разновидностью познавательной деятельности. Это абсурд.

Уважаемый Vivekkk, Вы меня просто огорчаете. Вы отредактировали так понятие Разум, что он сам на себя перестал походить. «Опираясь на рассудок, разум выступает как творческая познавательная деятельность…». Обращаю Ваше внимание «ВЫСТУПАЕТ КАК …», а не является, потому что по определению это совсем другое. Творческая познавательная деятельность – это деятельность человека или, более обобщенно, Разума. Поэтому «человек не может быть разновидностью познавательной деятельности», так как он сам осуществляет эту деятельность.

...Да, разум существует объективно, но при чем здесь идеализм...

Казалось бы ни при чем, если читать буквально данное предложение, но Вы-то говорите, что разум существует объективно не как познавательная способность человека, а как автономный субъект, отдельно от человека (это уже не разум, а Разум), который сам является лишь видом Разума! Вот в чем загвоздка.

Опять не в ту степь…

[matter reason]

С правилами цитирования у меня не все было в порядке. Поэтому свой вопрос для matter reason дублирую несколько по другому.

Каким образом информация о взвешиваемом теле передается гирькам?
Или другими словами, нужно ли передавать информацию и кому именно?

Отвечать вопросом на вопрос - один из способов уйти от ответа. Напоминаю Вам, что ранее Вы писали.

Пока существует предыдущая система, любой новый Разум будет по отношению к ней внешним, т. е. не «Вашим». Поэтому только после распада системы можно говорить о появлении нового «Вашего» Разума.

Я judge сейчас жив, появляется иной новый Разум, он, как вы пишите, внешний по отношению ко мне, "не мой". Я judge умер, появился новый Разум, теперь он уже "мой"? На основе каких данных "не мой" стал "мой"? (получается, что система Разум изменила состояние!)

На основе ощущения своего "Я", которое будет внешним по отношению ко всем другим разумам и своим по отношению к себе. Точно также как это ощущаете Вы сейчас сами.

[Arnold-2]

На основе ощущения своего "Я", которое будет внешним по отношению ко всем другим разумам и своим по отношению к себе.

1. Я не ощущаю себя внешним ко всем другим разумам, поскольку я большинство разумов вообще никак не ощущаю и даже не знаю об их существовании.
2. И даже то, что я ощущаю некоторый разум как внешний, само по себе не является достаточным условием для утверждения, что это не я. Во сне я тоже ощущаю других персонажей сновидения как внешних, но, очевидно, что они это я, эти персонажи - это часть меня.

[Vivekkk]

Какой же конкретно? Очень интересно услышать!

Пожалуйста. Здесь и здесь. Конечно, мозг человека - это не мозг обезьяны, но различия не так фундаментальны, а следовательно, и разум человека не отличается кардинально от разума иных приматов. Есть мнение (его озвучил, как помнится, биолог Затевахин), что если бы ни морфологические особенности гортани человекоподобных приматов, то некоторые из них могли бы освоить и примитивную речь, а это, путь к следующему витку эволюционного развития мозга, а то и социализации.

Заодно, неплохо было бы еще раз прочитать, что такое материя (в самом начале).

С Вашим определением материи я согласен, я не согласен с некоторыми Вашими выводами.

Живая – это не значит, что весь объективный мир живой. Разумная – это не значит, что объективный мир думает как мыслящее существо. Неужели не понятно!?

Это понятно, но, извините, лично с Вами не знаком, и поэтому составляю свое мнение о Ваших идеях, исходя из буквального прочтения написанного. А Вы написали, что человек - вид Разума. Что сие означает? Что помимо человека существует Разум, и что этот Разум порождает человека (человек - вид Разума). Иной вывод не следует с необходимостью. В чем Вы обвиняете, в том что я применяю логику?

...Однако, во многих определениях разум является главным отличием именно человека и говоря о разуме подразумевается именно человек, как мыслящий субъект.

Все верно. Почему же Вы делаете странный вывод о том, что разум - это не свойство человека, а человек - вид Разума? Ваш вывод не связан с Вашими же тезисами.

Исходя из этого я и подхожу к разуму как к субъекту. В чем здесь противоречие с другими определениями?

Почему Разум у Вас получает статус субъекта? Понятие "субъект" - устоявшееся философское понятие, которое означает "...познающий и действующий человек, существо, противостоящее внешнему миру как объект познания...носитель предметно-практической деятельности и познания (индивид или социальная группа), источник активности, направленной на объект..." (Ожегов. Толковый словарь).
Толковый словарь.
Почему Разум у Вас субъект? Повторюсь, с Вашими тезисами о материи этот вывод никак не связан. Не связан он и с фактами.

Разум – это способность мыслить всеобще.

Вы оспариваете определение, данное в Большой Советской Энциклопедии? У Вас мышление и разум - одно? Мыслить вообще - это признак понятия "мышление", а не разума. Разум - это только творческая познавательная деятельность, раскрывающая сущность действительности, а не мыслительность вообще.

Исходя из этого определения, без мыслительного процесса нельзя говорить о разуме, т. е. если существо мыслит, то оно разумно, а не наоборот.

С чего Вы это взяли? Я, например, уверен, что можно мыслить совершенно неразумно. Более того, есть ряд ученых, доказывающих, что примитивная мыслительная деятельность существует и у человекоподобных обезьян. Например:

...Высшие млекопитающие (обезьяны) обладают мышлением (3-я стадия), у них хорошо развит головной мозг, приближен по строению к человеческому, психическая деятельность богаче и сложнее, чем у других животных. Эту стадию психики называют интеллектом. Обезьяны отражают не только отдельные свойства или предметы в целом, но и связи между предметами. Этому способствует сильно развитый ориентировочно-исследовательский рефлекс. Павлов отмечал, что обезьяны способны мыслить, не обладая речью, и поэтому познанное не могут заключить в понятия, отвлекаться от действительности, мыслить абстрактно. Обезьяна способна пользоваться водой из бочки, чтобы залить огонь перед приманкой, но если перенести бочку в сторону, обезьяна направится к бочке, а не воспользуется водой, которая находится рядом. У неё нет понятия о воде вообще...

ОБЩАЯ ПСИХОЛОГИЯ. РАЗДЕЛ “ВВЕДЕНИЕ В ПСИХОЛОГИЮ” (Конспект лекций). Авторы: Ю.Н. КАЗАКОВ, Г.К. ЗОЛОТАРЁВА, редактор: Л.И. Александрова

...В первой серии экспериментов сравнивались три ситуации. В первом случае экспериментатор помещал лакомство (специальное печенье для обезьян) в одну из трубок на глазах у животного. Во втором случае обезьяна видела, что печенье кладут в одну из трубок, но не знала, в какую. Третья ситуация отличалась от второй тем, что экспериментатор, «зарядив» одну из трубок, потом брал по очереди обе трубки и тряс их, так что можно было по стуку понять, где печенье. После этого обезьяна должна была сделать выбор, прикоснувшись к одной из трубок. Перед тем как принять ответственное решение, она могла заглянуть в трубку, чтобы убедиться в правильности своего выбора. Трубки располагались двумя разными способами: в одном случае заглянуть в трубку было легко, в другом — трудно.

Как и следовало ожидать, обезьяны реже заглядывали в трубку, если видели своими глазами, куда было положено печенье. Звуковая информация (стук при потряхивании трубки) влияла на их поведение по-разному в зависимости от сообразительности данной обезьяны. Ранее (в 2004 году) все участники эксперимента проходили тест на способность использовать звуковую информацию при поиске пищи. Примерно половина обезьян справилась с заданием, половина — нет. В нынешнем эксперименте те обезьяны, которые успешно прошли тест в 2004 году, значительно реже заглядывали в трубку в ситуации 3 (когда была звуковая информация), чем в ситуации 2 (когда никакой информации не было). Напротив, те обезьяны, которые в 2004 году не сумели найти угощение по звуку, вели себя одинаково в ситуациях 2 и 3 (заглядывали в трубку одинаково часто). Таким образом, вероятность заглядывания тесно связана со степенью информированности: чем точнее обезьяна знает, где лакомство, тем ниже вероятность того, что она заглянет в трубку перед принятием решения...

Ссылка
Таким образом, мышление может быть неразумным. Сам факт мышления не связан с обязательным возникновением разума.

Я с полной ответственностью осознаю, что данные проблемы столь велики, что в одночасье их не решить, но работать в этом направлении нужно, хотя бы потому, что они выбивают опору у религии и позволяют человечеству идти научным путем, а не иллюзорным.

Поверьте, поэтому мы с Вами и спорим сегодня. Я солидарен с Вашими идеалами.

Вы совершенно не правы потому, что Ваша классификация не соответствует действительности.  А социальный уровень в Вашей классификации вообще вызывает удивление, можно было бы вместо него подставить и «волчью стаю».

Во-1-х, классификация вполне научна, т.к. социальный уровень материи - кардинально отличен от биологического (органического) уровня, как и биологический от неорганического.  Все эти уровни, в свою очередь, делятся на подуровни (на примере биологического здесь)). Это очевидно. Со своей стороны, не вижу необходимости доказывать аксиомы.
Дополнительно:

...в самом общем виде можно выделить следующие структурные уровни материи:
1. Элементарные частицы и поля.
2. Атомно-молекулярный уровень.
3. Все макротела, жидкости и газы.
4. Космические объекты: галактики, звездные ассоциации, туманности и т.д.
5. Биологический уровень, живую природу.
6. Социальный уровень - общество...

Свойства и атрибуты материи // Natural-history. Современное естествознание (дата обращения 26.05.2011)

...Материя неоднородна по своему строению, уровню организации. Следовательно, можно сравнивать различные материальные системы по интенсивности отражения. Выделяют следующие фазы, ступени, уровни отражения.
I. Неорганическая материя. Ей присущи механическая, физическая, химическая формы отражения.
II. Органическая материя. Для этого уровня основными формами отражения являются раздражимость, чувствительность животных и психическое отражение высших животных. Основной чертой отражения на уровне органической материи является Избирательность, т. е. способность живого реагировать в соответствии с потребностями организма.
III. Социальная материя. Этому уровню свойственны две формы отражения: Чувственная (в виде ощущений, восприятий, представлений); Теоретическая (в виде понятий, суждений, умозаключений)...

Сознание, его происхождение и сущность // Информационные технологии в экономике (дата обращения 24.05.2011)
Так что, оснований выделять именно социальный уровень материи, а не "разумный" больше. Разум - частный случай биосоциального развития материи, а не наоборот.

А субъект федерации Вам понятен?

Понятен. Так, юридическое понятие "субъект" в данном контексте является фикцией. Сама юриспруденция понимает субъект как лицо, имеющее волю и собственный интерес, правосубъектность. И все же, в нашем разговоре уместно использовать философские определения понятий.

У Вас очень оригинальное представление о нервной системе человека. Нервные окончания  – это тоже нервная система.

Все верно. Мало того, Вы могли сказать точнее: выделяют еще периферическую нервную систему. Да, и она тоже охватывается понятием "нервная система". Я и понимаю под нервной системой всю совокупность нервных клеток.

...Творческая познавательная деятельность – это деятельность человека или, более обобщенно, Разума. Поэтому «человек не может быть разновидностью познавательной деятельности», так как он сам осуществляет эту деятельность.

Не всякая деятельность может быть познавательной или творческой, то есть разумной. По сути же верно, но тогда Разум не может быть субъектом.

[matter reason]

На основе ощущения своего "Я", которое будет внешним по отношению ко всем другим разумам и своим по отношению к себе.

1. Я не ощущаю себя внешним ко всем другим разумам, поскольку я большинство разумов вообще никак не ощущаю и даже не знаю об их существовании.
2. И даже то, что я ощущаю некоторый разум как внешний, само по себе не является достаточным условием для утверждения, что это не я. Во сне я тоже ощущаю других персонажей сновидения как внешних, но, очевидно, что они это я, эти персонажи - это часть меня.

Если Вы говорите "Я", то это признак того, что Вы - это Вы, а не Никита Бесогон. Вы же ощущаете свой внутренний мир? Или Вы можете раздвоиться?

[Arnold-2]

Вы же ощущаете свой внутренний мир? Или Вы можете раздвоиться?

Может и могу раздвоиться. Во сне ведь раздваиваюсь. Может у других персонажей моего сновидения есть тоже свой внутренний мир? Даже если это не так, то несложно представить такую возможность.
Если такое раздвоение возможно во сне, то оно должно быть возможным и наяву.

[matter reason]

Конечно, мозг человека - это не мозг обезьяны, но различия не так фундаментальны, а следовательно, и разум человека не отличается кардинально от разума иных приматов. Есть мнение (его озвучил, как помнится, биолог Затевахин), что если бы ни морфологические особенности гортани человекоподобных приматов, то некоторые из них могли бы освоить и примитивную речь, а это, путь к следующему витку эволюционного развития мозга, а то и социализации.

Ошибочность данных рассуждений очень легко доказать на примере развития слепоглухонемых детей. Речевой аппарат таких детей практически не работает и основной упор при обучении делается на жестовую форму речи. И представьте себе дети развиваются и становятся разумными. Так что морфологические особенности гортани здесь ни при чем. Ваши примеры настолько неубедительны, что их можно и не обсуждать, поэтому хочу лишь обратить Ваше внимание на то, что ни одно существо на Земле, кроме человека, не имеет главного компонента сознания – самосознания, которое и делает человека существом разумным или как я его называю разумом. И вот эту то пропасть еще ни одно животное не перепрыгнуло.
 

А Вы написали, что человек - вид Разума. Что сие означает? Что помимо человека существует Разум, и что этот Разум порождает человека (человек - вид Разума). Иной вывод не следует с необходимостью. В чем Вы обвиняете, в том что я применяю логику?

Уважаемый Vivekkk, будьте так добры – читайте текст так как он написан, а не так как Вам этого хочется. Приведите мне цитату из текста, которую Вы выдаете за мою: «человек - вид Разума». Я такого не говорил. Тем более я не говорил о том, что Вы выдаете за логический вывод.

Почему же Вы делаете странный вывод о том, что разум - это не свойство человека, а человек - вид Разума? Ваш вывод не связан с Вашими же тезисами.

Мой вывод напрямую связан с моими тезисами, просто надо читать текст более внимательно и осознанно.
 

Вы оспариваете определение, данное в Большой Советской Энциклопедии? У Вас мышление и разум - одно? Мыслить вообще - это признак понятия "мышление", а не разума. Разум - это только творческая познавательная деятельность, раскрывающая сущность действительности, а не мыслительность вообще.

А кто Вам сказал, что БСЭ – это последняя инстанция в поиске истины? В БСЭ много такого, что просто стыдно за составителей. Тем не менее я с уважением отношусь к этому труду и считаю многое правильным. Что касается определения разума и сознания, то Вы опять видимо просто не обратили на мои слова внимания, потому что они противоречат Вашим рассуждениям. А зря, ведь я не могу повторять одно и то же по нескольку раз!
Очень трудно разговаривать с человеком, который тебя не слышит и даже не старается вникнуть в смысл сказанного.
Попробую еще раз пояснить свой подход к понятию разум.
По разным определениям, которые я уже приводил, разумом считают либо мыслящего субъекта (человека), либо его способность мыслить. Часто разум отождествляют с сознанием. Все это говорит о том , что четкого определения разума в настоящее время нет.
С другой стороны говоря о человеке, обязательно уточняют человек разумный, т. е. способный абстрактно мыслить, имеющий сознание и свое «Я».
Исходя из различных трактований разума, я считаю, что наиболее правильным является определение разума, как мыслящего субъекта (системы) и ничего противоречащего современным представлениям здесь нет. Я только сужаю содержание и объем понятия.
Сознание, на том же основании, я считаю свойством разума.
Тем самым разум и сознание получают свое содержание и объем и более четкое разграничение.

Я, например, уверен, что можно мыслить совершенно неразумно. Более того, есть ряд ученых, доказывающих, что примитивная мыслительная деятельность существует и у человекоподобных обезьян. Например:
Таким образом, мышление может быть неразумным. Сам факт мышления не связан с обязательным возникновением разума.

Думаю и здесь Вы недопонимаете о чем идет речь. Когда говорят просто о мышлении, то имеют ввиду мышление человека:
«Мышление, процесс отражения объективной действительности, составляющий высшую ступень человеческого познания.» БСЭ.
«Мышление — высшая ступень познания и идеального освоения мира в формах теорий, идей, целей человека.» Википедия.
Говоря о зачатках мышления у животных, всегда добавляют элементарное мышление или мышление животных. Надеюсь Вы понимаете разницу? Если Вы это понимаете, то Ваши примеры с животными ничего общего не имеют с той темой, которую затрагиваю я. А исходя из этого Вы и не правы, доказывая, что мыслить может и не разумное существо. Это не то мышление!

Во-1-х, классификация вполне научна, т.к. социальный уровень материи - кардинально отличен от биологического (органического) уровня, как и биологический от неорганического.  Все эти уровни, в свою очередь, делятся на подуровни (на примере биологического здесь)). Это очевидно. Со своей стороны, не вижу необходимости доказывать аксиомы.

На мой взгляд, приводимая Вами классификация, несмотря на близость к моей, имеет ряд недочетов. Ну во-первых, понятие органическая материя, сразу спутывает все карты. Сами догадываетесь почему. Поэтому Вы и уточняете, что это на самом деле не органическая, а биологическая материя. Так почему не назвать вещи своими именами!?
Во-вторых, социальная материя – понятие достаточно размытое и неопределенное.
Кроме этого, Ваша классификация вообще не говорит о том, что является объектом классификации, можно только догадываться.
Тем не менее Вы по сути изобразили картину такую же какую изображаю и я, только моя классификация более строгая и понятная. Так о чем спор!?
 

Не всякая деятельность может быть познавательной или творческой, то есть разумной. По сути же верно, но тогда Разум не может быть субъектом.

Уважаемый Vivekkk, у меня складывается такое впечатление, что Вы не читаете мои пояснения и ответы, а просто водите по ним глазами, думая о своем. Ну как еще объяснить Вашу фразу: «Не всякая деятельность может быть познавательной или творческой, то есть разумной» в ответ на мою: «Творческая познавательная деятельность – это деятельность человека или, более обобщенно, Разума». Какая связь!? Я говорю именно о ТВОРЧЕСКОЙ деятельности, а Вы отвечаете, что творческой деятельности может не быть!

[Vivekkk]

Ошибочность данных рассуждений очень легко доказать на примере развития слепоглухонемых детей. Речевой аппарат таких детей практически не работает и основной упор при обучении делается на жестовую форму речи. И представьте себе дети развиваются и становятся разумными. Так что морфологические особенности гортани здесь ни при чем.

Ссылки на научные данные Вами не просматривались? Ошибки, на мой взгляд, нет. Вы просто сейчас подтвердили старый тезис: разум возникает только в процессе социализации. Я с этим и не спорил, наоборот, отстаивал.

Причем здесь пример с данными детьми, когда мы говорили о возможностях других приматов? Разве нет опытов, доказывающих мыслительную деятельность человекоподобных приматов, усвоение ими знаковой системы общения? Такие опыты и доказательства есть. Поэтому некоторые биологи и предположили: если бы не морфология, то можно было бы услышать "речь" обезьян. Возможно, они преувеличивают. Известно, что психическое развитие трехлетних человеческих детей качественно отличается от соответствующих детенышей обезьян. И, конечно, благодаря особенностям мозга и социализации.

Однако, учитывая данные особенности человека как примата, можно назвать отличия человека от человекоподобных обезьян "мелочью", а не "пропастью". Нет социализации, - и человеческие дети мало чем отличаются от детенышей обезьян. Даже прямохождение редко развивается.

Почему Вы не согласны с этим? Разве мало фактов?

Уважаемый Vivekkk, будьте так добры – читайте текст так как он написан, а не так как Вам этого хочется. Приведите мне цитату из текста, которую Вы выдаете за мою: «человек - вид Разума». Я такого не говорил. Тем более я не говорил о том, что Вы выдаете за логический вывод.

Я-то читаю нормально:

"...Другими словами, человек – это разновидность Разума, сформировавшегося на Земле...".

Ваша статья.
Да, согласен, в пылу спора, я заменил слово "разновидность" на слово "вид"!

И кстати:

"...О Боге можно лишь говорить как о Разуме, стоящем на более высокой ступени чем, скажем, человек. Но в этом случае – это уже не индивидуальный Разум, а распределенный..."

Ваша статья.
Так все же о боге можно говорить как о Боге? Что Вы здесь тоже не пишете, что Бог - это разновидность Разума, стоящего на более высокой ступени, чем человек?

Мой вывод напрямую связан с моими тезисами, просто надо читать текст более внимательно и осознанно.

Угу. См. выше.

А кто Вам сказал, что БСЭ – это последняя инстанция в поиске истины?

Никто. Просто есть такое правило: перед тем, как выдвигать свои тезисы, надо опровергнуть старые.  Вы же, на мой взгляд, плодите новые без критики старых. Тем самым запутываете дело.

А зря, ведь я не могу повторять одно и то же по нескольку раз!

Почему? Ваша теория - Ваша обязанность повторять ее тысячи раз! Мы же, атеисты, всегда готовы повторить свои тезисы и аргументы в сотых, и тысячный раз. Это наша обязанность.

Да и я не прошу Вас что-то повторять, я прошу объяснить. Пока Ваши объяснения меня не удовлетворяют. Аргументы типа "не допонял", "не дочитал" и пр. не принимаются в силу прямого логического запрета на такие аргументы к личности.

По разным определениям, которые я уже приводил, разумом считают либо мыслящего субъекта (человека), либо его способность мыслить.

Нас интересует правильный взгляд, то есть взгляд научный. А он гласит, что разум - творческая познавательная способность человека, и ничего более. Все остальные определения являются спорными.

С другой стороны говоря о человеке, обязательно уточняют человек разумный, т. е. способный абстрактно мыслить, имеющий сознание и свое «Я».

Значит, разумный:
1. абстрактное мышление.
2. сознание.
3. "Я?
Вы снова улучшаете собственное понимание разума, как, впрочем, и научное

Исходя из различных трактований разума, я считаю, что наиболее правильным является определение разума, как мыслящего субъекта (системы) и ничего противоречащего современным представлениям здесь нет.

Да Вы не отрицайте просто, а докажите, что "нет"! Я вот говорю, что есть: с тем же научным определением разума, с тем же определением субъекта. Вы должны опровергнуть "мои" определения "разум", "субъект", потому что пока они не опровергнуты, все остальные определения спорны, дискуссионны и понимаются как предположения.

Сознание, на том же основании, я считаю свойством разума.

То, что Вы назвали человека "разумом", а потом вывели, что сознание - свойство "разума" ничего в науке не объясняет и ничего нового не дает. Можно и по-старому сказать: сознание - свойство головного мозга (то есть высокоорганизованной материи). Это определение является ясным, понятным, определенным, научно полным. А у Вас "разум" висит в воздухе. Вы назвали человека "разумом" не на основании фактов, а только на основании собственной интеллектуальной спекуляции. Почему бы тогда не назвать человека Атманом, или Абсолютом, или Сознанием, или Духом? А ведь, исходя из Ваших позиций, в это тоже нет ничего противоречивого.

Тем самым разум и сознание получают свое содержание и объем и более четкое разграничение.

Если у меня возникли вопросы, то, значит, не все так четко? Кто даст Вам гарантию, что и у других таких вопросов не возникнет?

...Когда говорят просто о мышлении, то имеют ввиду мышление человека...А исходя из этого Вы и не правы, доказывая, что мыслить может и не разумное существо. Это не то мышление!

А ссылки на академика Павлова на Вас не влияют? Давайте выделять еще и мышление как нечто сверхъестественное, и никому не свойственное, кроме человека. Значит, мышление человека и мышление животных - это разное. Согласен. Далее Вы пишете: "это не мышление"! Тогда что это, черт побери? Вы прочитали материалы по экспериментам с обезьянами? Что тогда происходит в мозгу обезьяны, когда она тушит огонь водой из бочки? Не мышление, не мыслительная деятельность, а что тогда? Чудо?  

Вы основали свои возражения снова только на множественности смыслов абстрактных понятий, то есть на интеллектуальной спекуляции. А где факты?

Есть четкие научные определения особенности, уникальности человеческого разума, мышления, и они основаны не на отрицании возможности мышления у низших приматов, а на выделении новых структур в головном мозгу человека, утверждении абстрактного мышления, речи, социализации как фундаментальном отличии человека даже от человекоподобных обезьян. Во всем остальном: человек - это обычный примат, живущий вполне ясными законами жизни приматов.

Во-вторых, социальная материя – понятие достаточно размытое и неопределенное.

Ну-ну. Полноте. Что такое социум очень хорошо известно, а понятие социальная материя - прочно утвердившееся понятие в философии, истории, естествознании (да я и ссылки Вам специально давал на статьи).

Так о чем спор!?

Пока о понятиях, хотя наблюдается тенденция к спору о фактах.

Ну как еще объяснить Вашу фразу: «Не всякая деятельность может быть познавательной или творческой, то есть разумной» в ответ на мою: «Творческая познавательная деятельность – это деятельность человека или, более обобщенно, Разума». Какая связь!?

Хорошо, я объясню. Ваши слова: "творческая деятельность - деятельность Разума". Так? Так. Я возражаю: "разум - это и есть творческая деятельность". Вы утверждали, что человек есть разновидность Разума. Так? Так. Я делаю вывод: человек занимаются разнообразной деятельностью, в том числе не творческой и не познавательной. По-Вашему получается: Разум - это и не творческая, не познавательная деятельность. Согласны с логической связью?

[matter reason]

Ссылки на научные данные Вами не просматривались? Ошибки, на мой взгляд, нет. Вы просто сейчас подтвердили старый тезис: разум возникает только в процессе социализации. Я с этим и не спорил, наоборот, отстаивал.

И опять Вы очень сильно ошибаетесь и путаете понятия, сваливая все в кучу.
Социализация —  это становление личности — процесс усвоения индивидом образцов поведения, психологических установок, социальных норм и ценностей, знаний, навыков, позволяющих ему успешно функционировать в обществе.
Индивид – это отдельно взятый человек как представитель человеческого рода.
Человек разумный  - это вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов, единственный живущий в настоящее время. От современных человекообразных, помимо ряда анатомических особенностей, отличается значительной степенью развития материальной культуры (включая изготовление и использование орудий), способностью к членораздельной речи и абстрактному мышлению.
Личность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности. Под «личностью» понимают: 1) человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности («лицо» — в широком смысле слова) или 2) устойчивую систему социально значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности.
Разум  — это философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще (а не вообще, как написали Вы), способность отвлечения и обобщения.
Таким образом, социализация никак не связана с появлением и развитием разума, а является процессом становления личности. Понятие «человек» уже изначально предполагает наличие разума, который появляется у детей еще до становления личности.
Вообще-то это азы психологии.

Я-то читаю нормально:
Да, согласен, в пылу спора, я заменил слово "разновидность" на слово "вид"!

Изменив «слово "разновидность" на слово "вид"», Вы изменили и смысл сказанного мной и еще пытаетесь обвинить меня в искажении понятий. Разум – это общее понятие, объединяющее всех разумных существ. Человек – это разумное существо, которое сформировалось на Земле. Да, помимо человека существуют и другие разумные существа (уверен на 100 %) и что с того? Как это противоречит материализму?


 

Просто есть такое правило: перед тем, как выдвигать свои тезисы, надо опровергнуть старые.  Вы же, на мой взгляд, плодите новые без критики старых. Тем самым запутываете дело.

Я еще раз повторяю: я не опровергаю материалистические взгляды на разум, а лишь уточняю и разграничиваю понятия, которые очень часто смешивают и путают. То, что Вы неправильно понимаете смысл понятия разум, не говорит о том, что я запутываю дело.

Нас интересует правильный взгляд, то есть взгляд научный. А он гласит, что разум - творческая познавательная способность человека, и ничего более. Все остальные определения являются спорными.

Правильный взгляд, то есть взгляд научный не «гласит, что разум - творческая познавательная способность человека», и, тем более, «ничего более.» Это гласите Вы, переделав на свой лад определение из БСЭ. Не буду комментировать недостатки самого определения, а покажу, что, даже опираясь на него, Вы запутываетесь в понятиях.
Итак в БСЭ сказано:
«Рассудок и разум, философские категории, сформировавшиеся в домарксистской философии и выражающие определённые способы теоретического мышления.
С рассудком связана способность строго оперировать понятиями, правильно классифицировать факты и явления, приводить знания в определённую систему. Опираясь на рассудок, разум выступает как творческая познавательская деятельность, раскрывающая сущность действительности.»
Не вижу связи с Вашим определением. Познавательная деятельность – это не способность, а уже действие. Способность – это потенциальная возможность деятельности. Или Вы использовали какие-то другие неправильные, ненаучные взгляды? :wink:
Кстати, познавательные способности - это индивидуальные качества человека: ощущения, представления, восприятия, воля, интеллект, талант, интуиция, память, воображение и т. д.

Да Вы не отрицайте просто, а докажите, что "нет"! Я вот говорю, что есть: с тем же научным определением разума, с тем же определением субъекта. Вы должны опровергнуть "мои" определения "разум", "субъект", потому что пока они не опровергнуты, все остальные определения спорны, дискуссионны и понимаются как предположения.

Думаю, что Ваши ошибочные рассуждения полностью опровергают Ваши выводы.

 

Если у меня возникли вопросы, то, значит, не все так четко? Кто даст Вам гарантию, что и у других таких вопросов не возникнет?

Ну что же, буду готовить более упрощенный вариант или разъяснять все на пальцах.

Что тогда происходит в мозгу обезьяны, когда она тушит огонь водой из бочки? Не мышление, не мыслительная деятельность, а что тогда? Чудо?  

Примерно то же самое, что и в таких вот системах:
Самообучающаяся система - это самоприспосабливающаяся система, алгоритм функционирования которой вырабатывается и совершенствуется в процессе самообучения. Этот процесс сводится к "пробам" и "ошибкам". Система выполняет пробные изменения алгоритма и одновременно контролирует результаты этих изменений. Если результаты благоприятны с точки зрения целей управления, то изменения продолжаются в том же направлении до достижения наилучших результатов либо до начала ухудшения процесса управления.
Я ответил на Ваш вопрос?

Есть четкие научные определения особенности, уникальности человеческого разума, мышления, и они основаны не на отрицании возможности мышления у низших приматов, а на выделении новых структур в головном мозгу человека, утверждении абстрактного мышления, речи, социализации как фундаментальном отличии человека даже от человекоподобных обезьян. Во всем остальном: человек - это обычный примат, живущий вполне ясными законами жизни приматов.

С точки зрения анатомии и физиологии, человек действительно один из приматов и есть очень много общего между человеком и обезьяной. А сточки зрения сложности систем, о которой я веду речь, между системой – животное и системой – человек огромная пропасть! Да Вы и сами это только что подтвердили фразой о «фундаментальном отличии человека даже от человекоподобных обезьян.»


 

Хорошо, я объясню. Ваши слова: "творческая деятельность - деятельность Разума". Так? Так. Я возражаю: "разум - это и есть творческая деятельность". Вы утверждали, что человек есть разновидность Разума. Так? Так. Я делаю вывод: человек занимаются разнообразной деятельностью, в том числе не творческой и не познавательной. По-Вашему получается: Разум - это и не творческая, не познавательная деятельность. Согласны с логической связью?

Да здесь вообще нет никакой логической связи.
Прочитайте еще раз свое объяснение и поясните что Вы хотели сказать. Просто набор каких-то фраз! В чем Вы видите ошибочность моего вывода? Что человек не может заниматься творческой деятельностью? Ведь я говорю именно о ней, а не о каких-то других видах деятельности.

[Vivekkk]

И опять Вы очень сильно ошибаетесь и путаете понятия, сваливая все в кучу...То, что Вы неправильно понимаете смысл понятия разум, не говорит о том, что я запутываю дело...Вы запутываетесь в понятиях...Или Вы использовали какие-то другие неправильные, ненаучные взгляды...Думаю, что Ваши ошибочные рассуждения полностью опровергают Ваши выводы...Да здесь вообще нет никакой логической связи...

Надо было сразу так сказать! Ну, конечно, какой я глупец и невежда! Прошу прощения, направляюсь в библиотеку перечитывать азы психологии (автора подскажите), азы философии (субъект, разум, материя). Браво, маэстро. Вы создали гениальную философскую теория, в которой человек есть разновидность Разума, а о Боге можно лишь говорить как о Разуме, стоящем на более высокой ступени чем, скажем, человек! Согласен тысячу раз, милейший! Есть Разумная материя, которая имеет разновидности (а это слово не от "разный вид", "различный вид", но, конечно-конечно, разновидность и вид в данном контексте абсолютно разные, противоположные слова!), одна из которых человек, и вполне может быть и Бог. Я не понимал этого. Вы же Разумом просто назвали ...э-э-э...кстати, а что такое Разум у Вас?  :roll:

- материальная высокоорганизованная самообучающаяся система, способная выделять себя из окружающего мира и осознанно перерабатывать как внешнюю, так и внутреннюю информацию? Правильная цитата? А что такое человек?
- человек – это разновидность Разума, сформировавшегося на Земле.
Итог: ... (боюсь! Боюсь оскорбить Вас своей глупостью, невежеством, ничтожеством мысли и рассуждения. Ничего не скажу. Умолкаю в восхищении перед Вашими научными открытиями! Браво, еще раз).