Ответ атеистов на «Заявление Союза православных граждан»

[Василий]

Марксизм-ленинизм - это та же вера. Достаточно посмотреть на атрибутику: есть боги - Маркс, Энгельс, Ленин; есть апостолы (Сталин, Хрущёв, Брежнев и т.п.); а в армии ленинские комнаты были вообще с алтарной частью, увешанной иконами "святых угодников" - членов Политбюро ЦК КПСС.  :lol:

Может и вера. Любое социально-политическое и философское учение в некотором смысле вера т.к. адепты всегда верят в его правильность и непогрешимость, зачастую игнорируя факты. Но не любое социально-политическое учение - религия.
 Да, в марксизме-ленинизме есть определенный культ вождей, есть свои обряды. Это роднит с религией.
Но нет веры в сверхъестественное, нет богов. Не всякий кумир бог. Популярным певицам и артистам миллионы людей поклоняются не меньше чем  Ленину.  Но никто не говорит, что они боги.
  Маркс, Энгельс, Ленин - не боги, им не молились, у них не просили здоровья, благополучия.  Их не считали богами, не считали всемогущими и сверхъестественными. Никто не верил, что они сотворили мироздание.

[gor]

Маркс, Энгельс, Ленин - не боги, им не молились, у них не просили здоровья, благополучия.

А как же известный рассказ позднесовкового коммуниста, "не поступившегося принципами"?
Который ходил в мавзолей, просил у Ильича поддержки когда было плохо, когда он не знал как быть... и Ильич (т.е его нетленные мощи) укреплял и наставлял?
Этот текст был опубликован где-то в конце 80-х.
Всё на полном серьёзе было написано (тогда ещё не было троллинга, а стёб только-только расцветал в ранних рассказах Пелевина).

Религиозную веру следует отличать от бытовой, от допущения разной степени вероятности событий в жизненной ситуации.
В этом смысле мы все верим. Просто вынуждены верить, допускать.
Например, что при переходе дороги нас не собьёт пьяный водила.
Если бы Берлиоз знал, что Аннушка уже разлила для него масло, то он бы не попёрся этим путём.
Но он не знает наверняка, он верит, что дойдёт и... не доходит.
Это то, что в санскритских философских текстах называется термином авидья - неведение.

Никто не верил, что они сотворили мироздание.

Не обязательно творить мироздание, чтобы считаться божеством.
Например, бог Брахма творил мироздание, но его культ практически угас, а вот культы Шивы и Вишну, которые мироздание не творили, напротив расцвели.

Но нет веры в сверхъестественное

Коммунизм не доказан экспериментально.
Практически можно полагать, что это некое сверхъестественное состояние общества.

[Василий]

А как же известный рассказ позднесовкового коммуниста, "не поступившегося принципами"?
Который ходил в мавзолей, просил у Ильича поддержки когда было плохо, когда он не знал как быть... и Ильич

Не помню такого. Откуда это?

Читал прикольный рассказ Лазучика "Мумия", но это 2007-ой год.

[gor]

Откуда это?

Из газеты или журнала.
Это примерно по времени когда Нина Андреева (точнее, Лигачёв через неё) писала статью "Не могу поступиться принципами".
Тогда у комми была пропаганда в духе "да, все они гуано - Сталин, Брежнев, Хрущ etc - а вот Ильич был мудр и безгрешен.
Просто казлы извратили его учение, скрыли некоторые важные заветы Вождя по части Сталина.
Нужно очиститься от грехов этих павлоправителей, вернуться к Чистому Ленинизму и всё пойдёт на лад."

[Василий]

Например, бог Брахма творил мироздание, но его культ практически угас, а вот культы Шивы и Вишну, которые мироздание не творили, напротив расцвели.

Это тримурти. Они все три составляют единое целое  - могущественные, сверхъестественные.
Вишну -  хранитель
Брахма - создатель
Шива - разрушитель

И разные формы, например, как Кришна - форма бога, аватара Вишну.


Само понятие "бог" очень расплывчатое и может различаться в разных религиях.
Иисус - тоже бог и человек.  

Но главное везде бог отличается от человека своей божественной природой. Ленин и пр. вожди - люди, их богами никто не считал.
Есть конечно выражения вроде "rock gods", в таком смысле Ленин с Марксом, тоже боги.

[gor]

Само понятие "бог" очень расплывчатое и может различаться в разных религиях.

В религиоведении принято различать бога и божеств.
Под богом обычно понимают Творца, Единого, Абсолютного, ну и Тримурти в общем тянет на звание бога.

А божества действительно бывают разные.
В буддизме таковыми могут быть чисто умственные образы, ментальные конструкции.
Причём это признаётся, такие божества не объективируются как что-то внешнее по отношению к человеку, к сознанию их созерцающему.

Авраамисты на каком-то этапе видимо сами себе выкопали философскую яму: они как бы невольно, от тупости верующих народных масс, пытаясь утвердить свою веру, стали объективировать своего бога.
Из идеалистов (бог как Идея, а идея - в уме) они уподобились материалистам и стали изображать своего бога как здорового деда на облаке, как какой-то внешний объект.
И тем самым стали намного уязвимее для критики.
("В космос летали, бога там не видали").

Особенно христиане тут отличились, так как похерили библейский запрет на изображение бога, как идеологически вредное.
Запрет возможно такую цель и имел - чтобы тупые крестьяне не пытались представить бога как здоровенного деда.
Впрочем, антропоморфность библейского бога - притча во языцах.
Сверхсовершенное Суперсущество ведёт себя как психоватый трудный подросток.

[Василий]

Любопытно, возможно вы правы. Я не думал в таком ключе.

Я отошел от восточных религий, поэтому подзабыл матчасть. Поэтому уточню:

В буддизме

В какой именно разновидности буддизма?

таковыми могут быть чисто умственные образы, ментальные конструкции.

Например?


 К слову, религиоведение различает одно существо в разных течениях? Т.е. тот же Кришна в вайшнавизме, кришнаизме, гаудия-вайшнавизме везде бог, везде божество, где-то бог, а где-то божество?

[Василий]

Поймите правильно мои вопросы. Я просто как-бы всегда считал, что в буддизме нет бога. Но я никогда,  не пытался смотреть на это с точки зрения научного религиоведения. А сейчас к тому же подзабыл матчасть :oops: .

[gor]

В какой именно разновидности буддизма?

В тибетском тантрическом, в Ваджраяне т.е.
Тантрические божества, идамы, их много. Ямантака, например.

Тантрист сам себя таким представляет, что для авраамиста конечно жуткий грех... представлять себя богом - двушечкой тут уже не отделаешься..
Хотя, феменка в Кёльне написала на титьках "I Am God" и запрыгнула на тамошний амвон во время рождественского богослужения.
Народ и отцы посмеялись, феменку одели, охранник вытолкал на улицу. И все дела. Карьера не состоялась.

Будда Шакъямуни тоже может мыслится как медитативное божество. В Махаяне.

В буддизме нет Бога-Творца, не в одной его ветви.
В сутрах есть рассуждения Будды по поводу Брахмы... что он типа так... мелочь пузатая, сансарная, много о себе возомнившая.
А мир сам схлопывается и разворачивается, циклически. В индуизме так же.
Всё циклично происходит, нет не начала, не конца у этих процессов. Вполне с космологией согласуется, кстати.
От Большого Взрыва до Большого Взрыва, так и живём..

Т.е. тот же Кришна в вайшнавизме, кришнаизме, гаудия-вайшнавизме везде бог, везде божество, где-то бог, а где-то божество?

По разному может быть. Будда Шакъямуни - это человек, аскет, йог и философ типа Платона..
Но он же может мыслиться и как божество, а в грубой народной религии почти сливается с христианским богом.
Т.е. бурятские бабушки могут обращаться к нему с просительными молитвами.
Хотя теоретически Будда не может ничего сделать, он может только научить, указать Путь через изучение и практику преподанной им Дхармы.
Примерно так же и с Вишну.

Философия - это одно, а народная религия - другое.
Они все похожи своей тупизной, незнанием основной массой адептов теории и слепой верой.
Плюс в дхармических религиях всё это сильно смешано с язычеством, которое было до адаптации.
Буддизм изначально - элитарная философия индийских отшельников, напоминающая местами римский стоицизм.
Но по мере продвижения он всё больше обрастал перетолкованным монахами местным язычеством, индуизмом, шаманизмом, а позднее тантризмом.
А на начальном этапе это была философия и этика купцов и воинов, жителей первых индийских городов.

Вишнуизм - религия деревенская, основанная на смеси ортодоксальной Ведической философии и сельской мифологии.

[Василий]

Идам это не бог и не божество, это существо достигшее просветления. Это качество просветлённого ума.
Т.е. примерно, как если вы читали много книг стали начитанным, а они духовно развивались, просветлялись - много практик, медитаций и т.д. и просветлились стали идамами  .

С чего вы решили считать их божествами? Из-за статуэток?