Vivekkk, ссылку давали на "Библию". К сказанному об Иисусе в этом дискурсе мне добавить (почти) нечего. Можно перенести тему в данный раздел, но - зачем?
Думаю, что отдельная статья в СА об историчности Иисуса Христа не повредит форуму. Более того, сам формат СА к этому располагает.
Длиннее: косвеные доказательства есть в довольно в большом количестве, но в качество они не переходят.
Ну уж. Чем древнее история, тем реже встречаются прямые доказательства. По данному вопросу, считаю, что на стороне тех ученых, которые "за" историчность Иисуса, лежит обильное количество исторических фактов, косвенных доказательств, которые в целом, дают основание утверждать о существовании Иисуса.
Не стоит забывать и о здравом смысле. Так, известно, что "учителя праведности", бродячие проповедники того времени - чуть ли не обыденность. В религиозной форме проявлялся протест покоренного народа против Римского владычества. Это исторические факты. Следовательно, ничего удивительного нет в том, что Иисус мог существовать, создать свою секту, а потом мученически принять смерть на кресте (скорее, как бунтовщик, чем раб). Примеров такого религиозного самопожертвования в истории очень много, в том числе и античной истории (как не вспомнить описания Апулея и Лукиана).
Да и современная история имеет доказательства того, как создаются религии (та же сайентология).
Таким образом, "против" историчности Иисуса нет веских, прямых фактов и доказательств. А вот в пользу "за" обильное количество косвенных доказательств и историческая практика.
Естественно, что тот образ личности Иисуса Христа, который мы имеем сегодня содержит громадный пласт мифа, идеализированности, что равно понятию ложного образа. С этим никто не спорит.
Vivekkk, перечитайте еще раз то, что есть в приведенной ссылке. Эта тема целиком посвящена как раз Свидетельству Флавия. Так вот, отрывок у Агапия, имхо, все равно является вставкой. Как он сохранился в сирийских (мусульманских) источниках - другой и длинный разговор. У меня есть версия на этот счет. В приведенной ссылке указаны аргументы в пользу того, что текст у Агапия НЕ доказывает, что Флавий писал об Иисусе.
Я лично против того, чтобы в источниках по раннему христианству и по вопросу историчности Иисуса Христа основываться только на Иосифе Флавии. Источников намного больше., однако количество изученных источников мало о чем может говорить. Названные мной выше главные источники - достаточны для выводов.
Нельзя текст Флавия анализировать отдельно от других источников, как и нельзя сбрасывать со счетов христианские источники (те же евангелия). Вкупе можно сделать вывод о том, что историки, евангелисты писали о некоторой реальной личности, которая, возможно, оказала большое влияние на развитие христианства - секты в иудаизме. Так часто бывает и сегодня.
Мы можем сказать определенно, что Флавий упоминает некого Иисуса, как, впрочем, и других "сынов божих". Это революционное поветрие выраженное в религиозной форме - основная тенденция Иудеи в то время. Таких христов было много. Возможно, в образе нынешнего Христа проявились обобщенные черты всех тех личностей.
Да и из Евангелий мы знаем, что ученики Иисуса были далеко не безобидные рыбаки. Скажем, вооруженная стычка в известном саду, когда один из учеников Иисуса отрубил рабу стражника ухо. Все не просто так.
Таким образом, вся совокупность источников дает основание для признания историчности фигуры Иисуса. И зря Вы недооценивается Тацита, Цельса, Светония и пр. Да первый и третий прямо не говорят об Иисусе, они говорят о его деятельности и влиянии, а вот Цельс вполне определенно пишет об историчности Иисуса, даже описывая новые факты его рождения и внешности (так, он пишет о том, что если Иисус сын бога, то почему его тело хило, а вид неказист? По древнеримской и древнегреческой традиции боги - это воплощенные красоты, силы, высокий рост и пр.). Не думаю, что уважающий себя Цельс (философ, историк) стал бы основываться только на слухах.
Я уверен, что нет.
Ваша уверенность в этом вызывает сомнения, но не в тексте Флавия, а в Вашей уверенности
Откуда Вы можете уверенно знать, что Иосиф упоминал "не о том Иисусе"? Иосиф упоминал о многих иисусах, вполне мог и "о том".
Светоний - безусловно, но он не свидетельствует о реальной личности, а констатирует факт верования в Иисуса. То же и Цельс. Это не свидетельства.
Штамп мифологической концепции. Если не свидетельства, то что? Выдумка? Невероятно, зная репутацию и труды Тацита, Светония, Цельса и пр. Тогда можно поставить под сомнение и существование всей ранней истории Рима, жизни римских императоров и пр. Нет, это именно косвенные доказательства историчности Иисуса. Они не только констатирует веру в Иисуса, они прямо говорят, что некоторые волнения вызваны неким Хрестом и пр. Вера в Иисуса как в бога возникла позже, на мой взгляд.
Сами по отдельности эти источники, конечно, почти ничего не доказывают, кроме факта волнений, существования секты христиан. Однако это прямые доказательства. В целом и в связи, те косвенные доказательства приобретают силу наиболее вероятной гипотезы.
Но говоря "признанной и академической точкой зрения", вы можете запутать Дидро, так как кажется, что это есть доказанный факт. Нет, Свенцицкая высказала свое имхо, но даже она не представляет его как факт.
Я имел в виду то, что сегодня почти любое академическое издание по этому вопросу стоит на "исторической" концепции. Насчет Свенцицкой, то она определенно выразилась на этот счет (какое, к черту, имхо, Вы же читали ее работы, а поэтому должны знать ее мнение). А то, что историчность Иисуса - не бесспорный факт, но извините, и мифологичность фигуры Иисуса тоже факт далеко не бесспорный.
Уместно вспомнить, что когда-то поэмы Гомера тоже считались мифом, фантазией, пока не откопали Трою. Впрочем, как и поэмы о Гильгамеше.
Обобщение данных источников, из интегрированный синтез приводит к тому, что появляются основания для существования "исторической концепции" в вопросе историчности Иисуса Христа.
Немало - это Vivekkk мягко выразился. Любой иной источник в таком виде вызвал бы у историка ухмылку. Но Евангелия - слишком, даже ажитажно "блатной" документ, чтобы пройти мимо него. Да, его надо изучать, но невероятно сложно.
Много мифа, но и много реальных исторических знаний, реальность которых подтверждает сравнительным источниковедением и данными сравнительной этнографии. Ранние формы религии древних семитов, их политическая история, правовая система, общественный строй, международные взаимоотношения, - все это хорошо прослеживается в Библии.
Насчет Евангелий, то несмотря на их противоречивость, а иногда и избыточную аллегоричность (Иоанна, например), некоторые исторические явления все же устанавливаются. Особенно, это хорошо видно при сравнительном изучении Евангелий.
Дидро, рекомендую прочитать Р. Хазарзара "Сын человеческий". Его изложение может понравится или нет, но список источников и библиографии у него достойный.
Сам по себе список источников мало о чем может говорить. Скажем, у автора есть статейка о Сатане в библии, и надо сказать, статейка не о чем. Сама работа неплоха, но перед тем как ее читать, необходимо проштудировать работы Свенцицкой, Крывелева, Рановича, Косидовского, Штрауса, можно и Каутского (у него хорошая обобщенная работа по раннему христианству). Это обязательная литература, не говоря, конечно, об учебниках по истории Иудеи, истории древнего Рима.
