Автор Тема: Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево!  (Прочитано 67264 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 17 Октябрь, 2005, 22:19:30 pm »
Цитата: "Anonymous"
И все же разница есть... Эгоизм это получение, альтруизм это отдача. Эгоист замыкается на услаждение самого себя, альтруист жертвует собой  во благо всех и этим услаждается. Альтруист самодостаточен и ему нужен лишь минимум для потдержания жизни, остальное он отдает. Эгоист постоянно нуждается в подпитке, он неустанно поглощает и ему все время мало. Альтруист свободный, эгоист раб своих желаний. Хотя да, в основе всего лежит лишь желание насладиться.
Согласен с Вами в последнем. Но тогда мне не вполне понятно, о каком альтруизме Вы говорите. Я утверждаю (и попробуйте привести пример, опровергающий это), что любое действие человека мотивированно. А любая мотивация проистекает из потребности в комфорте. Человек стремится к своему собственному (!), а не чужому комфорту. Задача природы, с которой она отлично справляется - согласовать потребности разных индивидов и групп в целях общей эволюции. Если мать отдает жизнь за ребенка, значит так ей более комфортно, чем прожить всю оставшуюся жизнь с осознанием того, что она не пожартвовала собой, пошла против естественных законов природы, ее собственных законов, потому что она - часть природы. Вы можете сказать, что жизнь ребенка для матери дороже собственной, и это будет правдой. Вопрос в том, что это так лишь по форме (стремясь к сокращению сущностей в соответствии с требованием "бритвы Оккама", мы не можем вводить "родительский альтруизм" в качесте базового принципа для описания явлений, если их можно объяснить на основе более универсального принципа). Поэтому содержание этого феномена - стремление к собственному комфорту, иными словами, чистой воды э-го-изм.
Ну и в чем разница между эгоизмом и альтруизмом? Лишь в том, что те поступки, которые Вы называете эгоистичными, сразу предстают перед нами в своей первичной форме - форме стремления к удовлетворению собственных потребностей. Альтруистичные действия - то же самое, с той лишь разницей, что для того, чтобы увидеть их эгоистичную сущность, надо "просто" пошевелить серым веществом. Для многих это непозволительная роскошь - шевелить тем, чего изначально очень мало и что крайне не привыкло шевелиться.
Цитата: "Гость"
Да что бы вы без них делали?! :lol: Тут большинство тем посвещено критике этих самых "врагов прогресса"... :lol: Не будь их кого бы вы критиковали? Скажите спасибо всем мракобесам что они дали вам шанс лишний раз подчеркнуть какие вы правильные и умные. :lol: Как говориться, блаженны нищие духом, блаженны!  :wink:
Воистину, блаженны! Но не будь их - критиковать никого бы не пришлось, и разве это не здорово? Я не погрешу против истины, если сравню работу критиков мракобесов с работой врача. Вроде бы врач и должен быть благодарен тому, что люди страдают и умирают - это его хлеб, как ни цинично это звучит. Но профессиональная медицинская этика не позволяет настоящему врачу желать уножения болезней. Простите мне мой пафос и излишне вольную аллегорию, но атеист и популяризатор науки и рациональности - врач, излечивающий общественное сознание от коросты мракобесия, набожничества, предрассудков, религиозности и мистицизма. А критика ради критики - удел демагогов и графоманов. Конструктивная критика спасет мир, мой друг :) (Вах, как загнул! Можно вставлять в предисловие какого-нибудь "Безбожного вестника"). :lol:
А вот насчет "правильных и умных" - это Вы лишка хватили. Больно уж на крик отчаяния похоже  :lol: Да и то: лишний раз подчеркнуть свою образованность и заинтересованность глобальными вопросами - не грех. Было бы, что подчеркивать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #41 : 18 Октябрь, 2005, 00:39:57 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Поэтому содержание этого феномена - стремление к собственному комфорту, иными словами, чистой воды э-го-изм.
Ну и в чем разница между эгоизмом и альтруизмом?
Ну хорошо... хорошо.. Если вам так нравится то пусть альтруизм будет разновидностью эгоизма. А в чем отличие альтруизма от обычного эгоизма я пояснил. Альтруизм это получение и отдача, эгоизм только получение.
 Вы правы человеком движет желание достижения комфорта. Но может ли он досчить комфорта с помощью обычного эгоизма?
Рассмотрим модель обычного эгоиста. Он испытывает постоянную потребность в наслаждение, вырабатывает желание, воплощает его в жизнь. Но потребность в наслаждение не исчезает и он вырабатывает новое желание, причем оно "больше" предъидущего, так как то желание не удовлетворило его вечную потребность в наслаждении. И так продолжается пока он не умерает... желания эгоиста ростут, но удовлетворения он не получает. То есть с помощью эгоизма никогда не достичь комфорта.
А теперь модель альтер-эгоиста :wink:. Он так же нуждается в вечном наслаждении, но действует иначе. Свое желание насладится он удовлетворяет за счет удовлетворения желаний других людей благо их хватает, а их желаниям нет конца. Они всегда будут испытывать потребность в нем, а их потребность и есть его наслаждение. Таким образом его наслаждение будет длиться вечно, а это ему и нужно. Он достигает комфорта.
Кажется что все просто но есть одно но. Эгоистами рождаются, а альтруистами ставятся. Что бы стать альтруистом надо убить свой природный эгоизм, привозмочь себя.  
Корявое объяснение на уровне рационализЪма, но надеюсь ты поймешь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #42 : 18 Октябрь, 2005, 02:21:17 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Гость"
Да что бы вы без них делали?! :lol: Тут большинство тем посвещено критике этих самых "врагов прогресса"... :lol: Не будь их кого бы вы критиковали? Скажите спасибо всем мракобесам что они дали вам шанс лишний раз подчеркнуть какие вы правильные и умные. :lol: Как говориться, блаженны нищие духом, блаженны!  :wink:
Воистину, блаженны! Но не будь их - критиковать никого бы не пришлось, и разве это не здорово? Я не погрешу против истины, если сравню работу критиков мракобесов с работой врача. Вроде бы врач и должен быть благодарен тому, что люди страдают и умирают - это его хлеб, как ни цинично это звучит. Но профессиональная медицинская этика не позволяет настоящему врачу желать уножения болезней. Простите мне мой пафос и излишне вольную аллегорию, но атеист и популяризатор науки и рациональности - врач, излечивающий общественное сознание от коросты мракобесия, набожничества, предрассудков, религиозности и мистицизма. А критика ради критики - удел демагогов и графоманов.
Ха Вы действительно думаете что разглагольствуя здесь на этом форуме вы излечиваете чье то сознание? :lol: Вы лишь достовляете удовольствие себе и вам подобным и боль и раздражение своим оппонентам. Не более того.  В то время как вы нахваливаете собственную конструктивность, жалкие и ничтожные мракобесы переименовывают города... :twisted:    
Цитировать
Конструктивная критика спасет мир, мой друг :).

Не знаю как насчет "мир", но мракобесов она точно не спасет, а только разозлит. Фанатизм это такая стена которую не сдвинуть не какой критикой, какой бы конструктивной она не была.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Voland

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #43 : 18 Октябрь, 2005, 03:56:49 am »
Цитата: "Anonymous"
Цитировать
Вы знаете словоблудием можно назвать все что угодно. И ваш хваленый рационализм в том числе... В нем слишком много неясностей и темных пятен. Вы утверждаете что Бога нет?  А вы докажите! :lol:  
Ув. Гость, вы, как и все верующие без исключения - как я уже успел заметить за многие года своей "практики" на Земле - наступаете на одни и те же грабли. Доказывают не то что отрицают, а то что утверждают! Вы видели процесс суда? Кто будет подавать на кого-то иск указывая в нем не вину, а наоборо, невиновность?
Вначале приведите свои веские доказательства, подтверждающие существование бога, а потом мы их рассмотрим и дадим им опровержение!
Цитировать
Сомневаюсь, что вы не пытаетесь оправдывать себя же и тешить свой эгоизм в "глазах" бога!
Цитата: "Anonymous"
Конечно и частенько. Но я с этим борюсь.
 
Ну, хоть в этом вы "рискнули" чистосердечно признаться! :twisted:
Цитировать
Вы же так убеждены, что именно бог вас "просветлил", "осветлил", "ослепил" (и т.д.) - а это и есть проявление высшего эгоизма и самомнения!
Цитата: "Anonymous"
Нет в моем случае
все гораздо хуже и есть только два варианта: либо Бог есть либо я шизофреник. :lol: Для меня Бог так же явен как мое отражение в зеркале.
 
То есть, вы намекаете... что это отражение и есть... Будте поосторожней, а то вас начнут не так трактовать! И предложать отдохнуть на Канадчиковой Даче!
Цитировать
Мало того, вы посягнули на "работу" самого бога! Решились проповедовать, и где?!!! :shock:  На атеистическом форуме!!!
Вообще-то здесь говорят о конкретных вещах, а не о прострациях, других измерениях, ощущениях и т.д.
Цитата: "Anonymous"
Вообще то кто то там задавал вопрос к верующим и я на него ответил.... Позволил себе сказануть лишнего и понеслось... :lol: Надеюсь "там" оценят мой геройский поступок. :lol:
Да, с памятью у вас дела плохи, уже не помните, кто и вопрос задал. Последняя фраза была излишней, она сказана в порыве чистолюбия, а это уже грех. Сомневаюсь, что после этого вы наберете нужное колличество баллов, для того, чтобы попасть "туда"!
Цитировать
Вот вы можете четко ответить - от куда берется душа и из чего она рождается?! И зачем ей надо сидеть в организме человека, прежде чем попасть в ад или рай?! :twisted:  (тема конечно, тоже, эфимерная, так сказать, полет фантазии неограничен - но можно провести конкурс среди верующих, кто круче и заумней даст этому ответ)
Цитата: "Anonymous"
И с чего бы это вдруг закоренелого атеиста заинтересовали ответы на подобные вопросы? :twisted:
А чего вы не отвечаете и даете вопрос на вопрос? Признайтесь честно, ответить пока не знаете как, вот и переводите стрелку! Меня интересует не сам вопрос, а как вы на него ответите, если конечно рискнете пошевелить своими извилинами! :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Voland »

Оффлайн Kalipso

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 18 Октябрь, 2005, 04:08:54 am »
В общем, гостик оказался обычным "верующим", достойным носить это "великое" звание! Прикинулся дурачком и в кустики, кверху лапками! Терпеть таких не могу!
Цитата: Гость
Фанатизм это такая стена которую не сдвинуть не какой критикой, какой бы конструктивной она не была.

Это единственное, что он сумел путное сказать о своей религии! :twisted:
Давайте подумаем, что может верующий дать своему богу! Любовь и веру! А что взамен?! Место в раю! Прямо детский сад какой-то - ты мне я тебе! Представляю, как верющий в постеле по ночам дает своему богу любовь! Срамота, чес слово!!!
Как после этого будешь уважать верующих!?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Kalipso »
Обезьянка видит, обезьянка делает...

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #45 : 18 Октябрь, 2005, 06:53:11 am »
2Гость
Цитировать
Ха Вы действительно думаете что разглагольствуя здесь на этом форуме вы излечиваете чье то сознание?


Меня уже вылечили :lol:
Так что, есть толк в разглагольствованиях :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #46 : 18 Октябрь, 2005, 06:56:11 am »
2Гость

Цитировать
жалкие и ничтожные мракобесы переименовывают города...


Что поделаешь...Так у нас на Руси повелось :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #47 : 18 Октябрь, 2005, 06:59:38 am »
Гость

Цитировать
Фанатизм это такая стена которую не сдвинуть не какой критикой, какой бы конструктивной она не была.


Я вам верю :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 18 Октябрь, 2005, 07:03:57 am »
Цитата: "Гость"
Вы правы человеком движет желание достижения комфорта. Но может ли он досчить комфорта с помощью обычного эгоизма?
Рассмотрим модель обычного эгоиста. Он испытывает постоянную потребность в наслаждение, вырабатывает желание, воплощает его в жизнь. Но потребность в наслаждение не исчезает и он вырабатывает новое желание, причем оно "больше" предъидущего, так как то желание не удовлетворило его вечную потребность в наслаждении. И так продолжается пока он не умерает... желания эгоиста ростут, но удовлетворения он не получает. То есть с помощью эгоизма никогда не достичь комфорта.
А теперь модель альтер-эгоиста :wink:. Он так же нуждается в вечном наслаждении, но действует иначе. Свое желание насладится он удовлетворяет за счет удовлетворения желаний других людей благо их хватает, а их желаниям нет конца. Они всегда будут испытывать потребность в нем, а их потребность и есть его наслаждение. Таким образом его наслаждение будет длиться вечно, а это ему и нужно. Он достигает комфорта.
Кажется что все просто но есть одно но. Эгоистами рождаются, а альтруистами ставятся. Что бы стать альтруистом надо убить свой природный эгоизм, привозмочь себя.  
Корявое объяснение на уровне рационализЪма, но надеюсь ты поймешь.
Подождите, подожите. Вы конечно лихо все то разрулили, но очень уж похоже на пример ad hoc.
Согласен в том, что потребности человека возрастают. Это - закон истории, иначе никто ничего не добивался бы, никакого прогресса не было бы, мы с Вами не пользовались бы теми благами, которые дает нам цивилизация. В основе всего этого - чистейший эгоизм субъекта и общества в целом. Возрастание потребностей - это благо, которым мы обязаны нашей человеческой ненасытной природе.
Не ясно лишь одно: причем тут противопоставление эгоизм-альтруизм?  Да, потребности человека возрастают при их удовлетворении. И ладно, предположим, что есть люди, для которых удовлетворение потребностей других - благо. Эдакие изначальные природные рабы. Ну и что? Они испытывают удовольствие, когда удовлетворяют чью-то потребность. Но мы с Вами договорились, что потребности постоянно возрастают. Следовательно, этот раб-альтруист никогда не сможет удовлетворительно исполнить свою работу. Разница-то по сути только в инструменте удовлетворения потребности, а не в ней самой. Какая разница, сам я стремлюсь к (Господи, прости!) удовлетворению, или мне в этом кто-то помогает? Результат один: при постоянно растущих потребностях и я, и тот, кто мне помогает будем чувствовать себя одинаково.
Более того, эгоист вполне автономен в том смысле, что ни от кого не зависит. С другой стороны, раб-альтруист живет исключительно засчет хозяина-эгоиста, потому что если бы все вокруг были бы альтруистами, ему просто не было бы работы. Когда все хотят помогать всем - это совершенно болезненная ситуация. Это что касается Вашей модели.
Цитата: "Гость"
Ха Вы действительно думаете что разглагольствуя здесь на этом форуме вы излечиваете чье то сознание? :lol: Вы лишь достовляете удовольствие себе и вам подобным и боль и раздражение своим оппонентам. Не более того.  В то время как вы нахваливаете собственную конструктивность, жалкие и ничтожные мракобесы переименовывают города... :twisted:
Ну, это Ваше личное мнение. Имеете на него полное право. Но ведь по-Вашему получается, что Вы-то ничем не лучше нас, ведь Вы тоже "...достовляете удовольствие себе и вам подобным и боль и раздражение своим оппонентам"... В чужом глазу..., уважаемый  :lol:
Цитата: "Гость"
Не знаю как насчет "мир", но мракобесов она точно не спасет, а только разозлит. Фанатизм это такая стена которую не сдвинуть не какой критикой, какой бы конструктивной она не была.
Полноте, я не настолько наивен, чтобы думать, что "жалкие и ничтожные мракобесы" подлежат излечению. Вообще говоря, мне кажется, что любая дискуссия как правило заведомо проиграна обеими сторонами, в том плане, что ни одна из них обычно не меняет своего мнения. И это нормально. Важно мнение третьих лиц. Если какой-то сомневающийся человек задастся вопросом "Есть ли бог?", а рано или поздно почти все задаются таким вопросом, он может зайти сюда и посмотреть, как на этот вопрос отвечают. Он даже спросить напрямую может. Вы заметили, что тут никто не орет на спрашивающих? Если спросили - отвечают и атеисты, и верующие. При этом разгораются дебаты. А спрашивающий смотрит и решает для себя, на чьей он стороне.
А мракобесам только эвтаназия поможет, если говорить в медицинских терминах.
Да, и потом. Не такие уж они жалкие и ничтожне. Как правило, жалкие и ничтожные по своему собственному города желанию не переименовывают  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #49 : 18 Октябрь, 2005, 13:48:55 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Подождите, подожите. Вы конечно лихо все то разрулили, но очень уж похоже на пример ad hoc.
Согласен в том, что потребности человека возрастают. Это - закон истории, иначе никто ничего не добивался бы, никакого прогресса не было бы, мы с Вами не пользовались бы теми благами, которые дает нам цивилизация. В основе всего этого - чистейший эгоизм субъекта и общества в целом. Возрастание потребностей - это благо, которым мы обязаны нашей человеческой ненасытной природе.
Не ясно лишь одно: причем тут противопоставление эгоизм-альтруизм?  Да, потребности человека возрастают при их удовлетворении. И ладно, предположим, что есть люди, для которых удовлетворение потребностей других - благо. Эдакие изначальные природные рабы. Ну и что? Они испытывают удовольствие, когда удовлетворяют чью-то потребность. Но мы с Вами договорились, что потребности постоянно возрастают. Следовательно, этот раб-альтруист никогда не сможет удовлетворительно исполнить свою работу. Разница-то по сути только в инструменте удовлетворения потребности, а не в ней самой. Какая разница, сам я стремлюсь к (Господи, прости!) удовлетворению, или мне в этом кто-то помогает? Результат один: при постоянно растущих потребностях и я, и тот, кто мне помогает будем чувствовать себя одинаково.
Более того, эгоист вполне автономен в том смысле, что ни от кого не зависит. С другой стороны, раб-альтруист живет исключительно засчет хозяина-эгоиста, потому что если бы все вокруг были бы альтруистами, ему просто не было бы работы.
Человек получает удовольствие от процесса наполнения. Когда же желание наполнено/удовлетворено он испытывает разочарование. Альтруист никогда не испытывает разочарование так как он наполняет одно большое бездонное желание. Жаль что вы это не поняли.
Если вокруг будут одни альтруисты, между ними будет вечная всенарастающая любовь. Альтруист это не тот человек у которого нет нужд и желаний это тот кто ставит на первое место желания других. Альтруис никогда не откажет другому человеку стремящемуся ему помочь потому что так он сделает ему больно. Он всегда с благодарностью примет помощь и воздаст сполна.
Вы говорили что посветили себя борьбе с предрассудками...  
Ваше мнение что альтруизм это рабство и есть главный предрассудок. :lol:  Альтруизм это единственный путь к свободе.
Цитировать
Когда все хотят помогать всем - это совершенно болезненная ситуация. Это что касается Вашей модели.
По вашему идеальная семья каждый член которой в первую очередь стремится удовлетворить желание другого члена это болезненная ситуация?
А я то дурак думал что это называется ЛЮБОВЬ... :roll:
Цитировать
Цитата: "Гость"
Ха Вы действительно думаете что разглагольствуя здесь на этом форуме вы излечиваете чье то сознание? :lol: Вы лишь достовляете удовольствие себе и вам подобным и боль и раздражение своим оппонентам. Не более того.  В то время как вы нахваливаете собственную конструктивность, жалкие и ничтожные мракобесы переименовывают города... :twisted:
Ну, это Ваше личное мнение. Имеете на него полное право. Но ведь по-Вашему получается, что Вы-то ничем не лучше нас,
Совершенно верно все люди абсолютно одинаковы.. Ни кто из них не лучше и не хуже.
Цитировать
ведь Вы тоже "...достовляете удовольствие себе
В отличие от вас я это понимаю. Я не пришел сюда что бы изменять мир. А пришел просто пообщаться и развлечь утомленный разум.
Цитировать
и вам подобным и боль и раздражение своим оппонентам"... В чужом глазу..., уважаемый  :lol:
Эта фраза заставила меня в очередной раз задуматся...  а стоит ли мне вобще говорить то что я говорю.
Цитировать
Вы заметили, что тут никто не орет на спрашивающих?
Ага... :lol: И  еще я заметил что как только я ответил меня "вежливо" послали.. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »