Автор Тема: Подвиг союзников.  (Прочитано 3610 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 678
  • Репутация: +382/-426
Подвиг союзников.
« : 03 Февраля, 2011, 09:00:10 am »
Название темы- вовсе не издевательство. Я, и как мне кажется , мы, все нормальные люди, свято чтим жертвы, отданные народом США, на алтарь победы над фашизмом. Благодарны за помощь официальную, еще более благодарны за отношение простых американцев к нашей беде. Но...
http://www.aif.ru/society/article/37924
Цитировать
…Война не делается в белых перчатках. С нашей стороны встречалось всякое: и изнасилования немок, и расстрелы пленных, и мародёрство - отрицать это было бы ханжеством. За период январь - август 1945 г. по обвинению в жестоком обращении с населением Германии под трибунал попали 4148 советских солдат и офицеров. Их наказывали. Со стороны американцев за расстрелы, изнасилования и умерщвление пленных голодом не был наказан НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК.
http://www.aif.ru/society/article/37764
http://www.aif.ru/society/article/37613

 А Сталин- людоед...
 Возможно и так. Только, в соотношении с действиями властей наших союзников, это выглядит довольно бледно...

 Не хочу дразнить тех, кого не надо, я не сталинист, не коммунист даже...
 Я за то, чтобы история воспринималась так, как она есть...
 И глубокое моё убеждение, что капитализм, либерализм, сами по себе, ну абсолютно ничего не дают человеку из массы. Полный ноль (причем, в лучшем случае). Также, как никакой демократии, реальной, в условиях никем, никак и ничем не контролируемого рынка, мы не получим. Получили уже... :(
« Последнее редактирование: 03 Февраля, 2011, 10:27:38 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Подвиг союзников.
« Ответ #1 : 03 Февраля, 2011, 10:11:11 am »
Немцы заслужили такое отношение.Месть это логичная вещь для всех, кроме ревностных христиан и толстовцев.
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 678
  • Репутация: +382/-426
Re: Подвиг союзников.
« Ответ #2 : 03 Февраля, 2011, 10:15:55 am »
Цитата: "Pasha"
Немцы заслужили такое отношение.Месть это логичная вещь для всех, кроме ревностных христиан и толстовцев.
Правда? В концлагерях тоже было много немцев. По мне, так, в значительной своей части, именно тех, кто с гордостью мог носить это славное имя- немец.
 И речь тут, вообще, немного не о немцах...
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Подвиг союзников.
« Ответ #3 : 03 Февраля, 2011, 10:46:25 am »
Цитата: "Shiva"
Правда? В концлагерях тоже было много немцев.

 Много это сколько?Я знаю что немецкие коммунисты сидели.Но большинство то было национал-социалистами.

Цитата: "Shiva"
По мне, так именно тех, кто с гордостью мог носить это славное имя- немец.

 Чем имя немец славное?Развязали 2 мировые войны, не говоря уже о других войнах.Вклад в культуру и науку немалый внесли, это да.В каждой национальности есть добрые и злые люди.Славны добрые и мудрые  дела людей.


Цитата: "Shiva"
И речь тут, вообще, немного не о немцах...
Да, речь об американцах, которые издевались над немцами.Вот я и хочу объектино исследовать этот вопрос.Я думаю издевательства над виновными и издевательства над невиновными разные вещи.Немцы живьем людей жгли, да за такое...
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 678
  • Репутация: +382/-426
Re: Подвиг союзников.
« Ответ #4 : 03 Февраля, 2011, 11:27:16 am »
Цитата: "Pasha"
Много это сколько?Я знаю что немецкие коммунисты сидели.Но большинство то было национал-социалистами.
Цитировать
Но кое-кто на Западе хочет забыть, что в
концлагерях годами томились немцы, что именно на немцах, на их костях был опробован весь
этот «конвейер смерти». По подсчетам ученых из ГДР (в частности, Бергшиккера), сквозь
концлагеря нацисты пропустили не менее 1 млн 600 тыс. немецких граждан.
http://www.fire-of-war.ru/p1007.htm
Мало?
 А теперь я спрошу: большинство- это сколько?
Цитировать
Чем имя немец славное?Развязали 2 мировые войны, не говоря уже о других войнах.Вклад в культуру и науку немалый внесли, это да.В каждой национальности есть добрые и злые люди.Славны добрые и мудрые дела людей.
Тем же, чем и иные другие.
 Во-первых, развязывание войн связывать с национальной принадлежностью отдельных политиков- довольно глупо, у войн есть более глубокие причины.
 Во вторых, ну Вы же сами писали о вкладе в культуру и науку...
Цитировать
Да, речь об американцах, которые издевались над немцами.Вот я и хочу объектино исследовать этот вопрос.Я думаю издевательства над виновными и издевательства над невиновными разные вещи.Немцы живьем людей жгли, да за такое...
Аха. Об этом и речь. И о самих терминах "виновный- невиновный". Виновность, вообще-то, термин юридический, и устанавливается судами, трибуналами и, на худой конец, соборами. Никто и никогда немецких военнопленных виновными не признавал. Тем более, немецкое гражданское население. Вот тут и есть предмет порассуждать об американцах...
 И об отличии их от "сталинских дикарей"...
 Вот уж кому бы тут с этим... "да за "такое"... развернуться. Не тем ли, кто собственными ногами в боях протопал по выжженной Украине и Беларуси. Ан нет, все несколько иначе оказалось...
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Подвиг союзников.
« Ответ #5 : 03 Февраля, 2011, 17:14:43 pm »
Цитата: "Shiva"
Цитата: "Pasha"
Много это сколько?Я знаю что немецкие коммунисты сидели.Но большинство то было национал-социалистами.
Цитировать
Но кое-кто на Западе хочет забыть, что в
концлагерях годами томились немцы, что именно на немцах, на их костях был опробован весь
этот «конвейер смерти». По подсчетам ученых из ГДР (в частности, Бергшиккера), сквозь
концлагеря нацисты пропустили не менее 1 млн 600 тыс. немецких граждан.
http://www.fire-of-war.ru/p1007.htm

 Ссылка интересная-военная музыка начинает играть и не пойму как её вырубить.
 Ну вот, немцы убили (кинули в лагеря) 1 млн 600 тыс.А союзники меньше, миллион.

Цитата: "Shiva"

 Мало?
 А теперь я спрошу: большинство- это сколько?

 Большинство это когда одна часть больше другой (других).Больше половины-абсолютное большинство.

 1 млн 600 тыс.-это 2 % от  населения Германии на 1939 год.

 До прихода к власти в НСДАП состояло:в январе 1933 1,5 млн. членов.

 Проголосавало:в июле 1932 31,0%, в ноябре 1932 26,4% избирателей.

 В 1934 г., когда Гитлер стал главой Германии, это одобрило 84,6 % избирателей.

Цитата: "Shiva"

 Тем же, чем и иные другие.
Это другой разговор...

Цитата: "Shiva"

 Во-первых, развязывание войн связывать с национальной принадлежностью отдельных политиков- довольно глупо, у войн есть более глубокие причины.

 Какие например?
 Причины войн-как правило желание захватить чужую территорию и находящиеся на ней материальные ценности.Кроме освободительных войн или войн со страной, которая угрожает другой стране, ответственность лежит на агрессорах.Но есть вроде как смягчающие обстоятельства-мол наша земля плохая, а у тех лучше, несправедливо!


Цитата: "Shiva"

 Аха. Об этом и речь. И о самих терминах "виновный- невиновный". Виновность, вообще-то, термин юридический, и устанавливается судами, трибуналами и, на худой конец, соборами.

 Юридический термин?А разве не бывает де факто вместо де юре?Кто рассудит спор между странами?ООН?Нюрнбергский процесс вел "Международный военный трибунал".

Цитата: "Shiva"

 Никто и никогда немецких военнопленных виновными не признавал. Тем более, немецкое гражданское население. Вот тут и есть предмет порассуждать об американцах...

 
 Ксли Вам так хочется обвинить американцев, что  ж, я согласен что им мстить в отличие от русских было почти не за что.

 Хотя вот то, о чем я и говорил:
шокированные зрелищем нацистской фабрики смерти (за всё время в газовых камерах Дахау погибли 35 тыс. человек), американцы прикончили 50 солдат охраны из войск СС - после того как те сдались в плен, сложив оружие.
 
Цитата: "Shiva"

 И об отличии их от "сталинских дикарей"...
 Вот уж кому бы тут с этим... "да за "такое"... развернуться. Не тем ли, кто собственными ногами в боях протопал по выжженной Украине и Беларуси. Ан нет, все несколько иначе оказалось...

 Не совсем понял.Немцы шли не потому, что хотели  прекратить репрессии.Они правда использовали это, обманывая этим товарищей, ненавидивших сталинизм (большевизм).
« Последнее редактирование: 03 Февраля, 2011, 21:51:55 pm от Roland »

Оффлайн Аксан

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 450
  • Репутация: +0/-0
Re: Подвиг союзников.
« Ответ #6 : 03 Февраля, 2011, 18:37:22 pm »
Цитата: "Pasha"
Цитировать
Shiva писал(а):

И об отличии их от "сталинских дикарей"...
Вот уж кому бы тут с этим... "да за "такое"... развернуться. Не тем ли, кто собственными ногами в боях протопал по выжженной Украине и Беларуси. Ан нет, все несколько иначе оказалось..
.


Не совсем понял.Немцы шли не потому, что хотели прекратить репрессии.Они правда использовали это, обманывая этим товарищей, ненавидивших сталинизм (большевизм).

Всё у Вас логично. Немцы шли не потому, что хотели прекратить репрессии подпись, число, печать.

И об отличии их от "сталинских дикарей"... - нехристи они. ВЕЧНАЯ ИМ ПАМЯТЬ.

А мирикосы - они по старому (ветхому) ввиду военных действий.. Зуб за зуб. - где то в библии такое есть.
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Подвиг союзников.
« Ответ #7 : 03 Февраля, 2011, 19:03:34 pm »
С 1950 действует Женевская конвенция об обращении с военнопленными.
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 678
  • Репутация: +382/-426
Re: Подвиг союзников.
« Ответ #8 : 04 Февраля, 2011, 08:28:57 am »
Цитата: "Pasha"
Ссылка интересная-военная музыка начинает играть и не пойму как её вырубить.
 Ну вот, немцы убили (кинули в лагеря) 1 млн 600 тыс.А союзники меньше, миллион.
Ну да, учитывая, что контролировали они не всю территорию поверженной Германии.
Цитировать
Большинство это когда одна часть больше другой (других).Больше половины-абсолютное большинство.

1 млн 600 тыс.-это 2 % от населения Германии на 1939 год.

До прихода к власти в НСДАП состояло:в январе 1933 1,5 млн. членов.

Проголосавало:в июле 1932 31,0%, в ноябре 1932 26,4% избирателей.

В 1934 г., когда Гитлер стал главой Германии, это одобрило 84,6 % избирателей.
Думаю, речь тут должна идти именно о членах национал-социалистской партии.

Цитировать
Юридический термин?А разве не бывает де факто вместо де юре?Кто рассудит спор между странами?ООН?Нюрнбергский процесс вел "Международный военный трибунал".
Де факто обычно бывает "назначение" виновными.
Цитировать
Ксли Вам так хочется обвинить американцев, что ж, я согласен что им мстить в отличие от русских было почти не за что.

Хотя вот то, о чем я и говорил:
шокированные зрелищем нацистской фабрики смерти (за всё время в газовых камерах Дахау погибли 35 тыс. человек), американцы прикончили 50 солдат охраны из войск СС - после того как те сдались в плен, сложив оружие.
А я не о этих солдатах, которых я отлично понимаю. Речь о государственной политике. Вот об этом:
Цитировать
За период январь - август 1945 г. по обвинению в жестоком обращении с населением Германии под трибунал попали 4148 советских солдат и офицеров. Их наказывали. Со стороны американцев за расстрелы, изнасилования и умерщвление пленных голодом не был наказан НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК.

Цитировать
Не совсем понял.Немцы шли не потому, что хотели прекратить репрессии.Они правда использовали это, обманывая этим товарищей, ненавидивших сталинизм (большевизм).
Я имел ввиду не немцев. Мысль была в том, что у советских солдат причин для жестокого обращения с врагом было много больше. Однако на деле советские оккупационные силы выгодно отличались от сил союзников в этом вопросе.
 Поищите, например, материалы о первом коменданте Берлина, генерале Берзарине, почетном гражданине этого самого Берлина.

Цитировать
С 1950 действует Женевская конвенция об обращении с военнопленными.

 Ну, история этого вопроса несколько побогаче:
Гаагская конвенция. 1907 г.

КОНВЕНЦИЯ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ. ЖЕНЕВА. 27 ИЮЛЯ 1929 г.
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Подвиг союзников.
« Ответ #9 : 04 Февраля, 2011, 15:28:47 pm »
Цитата: "Shiva"

 Я имел ввиду не немцев. Мысль была в том, что у советских солдат причин для жестокого обращения с врагом было много больше.
Разумеется.
Цитата: "Shiva"

 Однако на деле советские оккупационные силы выгодно отличались от сил союзников в этом вопросе.
 
Как я понял наши и свирепствовали меньше, и многие были наказаны за жестокость.(с немцами именно)
Но тут опять же важно то, о чем я говорил когда мы с Вами обсуждали коллаборационистов.Какой моралью пользоваться? Их ведь несколько.

1.Языческая месть -если тебе сделали зло, отомсти за него в 10 раз больше.(как поступила св. Ольга с древлянами)
2.Принцип талиона / ветхий завет (око за око)
3.христианское непротивление злу. (исключение состовляет судебная власть, которая карает преступников),гуманизм, на который оказало влияние хр-во.

 И каждая имеет аргументы в свою пользу.

 Как я понимаю, Вы ближе к врианту 3.

 Кстати и христианское непротивление злу временное.

Цитата: "Shiva"

 Ну, история этого вопроса несколько побогаче:
Гаагская конвенция. 1907 г.

КОНВЕНЦИЯ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ. ЖЕНЕВА. 27 ИЮЛЯ 1929 г.

 Ещё один раз убеждаюсь что де факто намного значительнее чем де юре.
« Последнее редактирование: 01 Января, 1970, 03:00:00 am от Guest »