Религиозная вера. Откуда?

[Нижегородов]

Браво, Нижегородов! Неотразимые аргументы типа "В огороде БУЗИНА, потому что в Киеве ДЯДЬКА! А какое искусство полемики!  "Ну и бабы рязанские пошли... 12 штук налетело, еле отбрехалась!" (Народный юмор).  
С наилучшими пожеланиями - Билл.

А на какие вопросы вы предлагали ответить?
Что касается "миллионов лет эволюции", то все подобные утверждения основаны на аксиоме, которая предполагает, что все физичесие процессы на нашей планете всегда протекали с такой же скоростью, с какой они протекают и сейчас. Если в основание "эволюционной задачки" положить иные аксиомы, то результат будет другой.
Что касается И.Флавия, то факт того, что этот писатель творил в I в. н.э. никак не следует "невоскрешение Христа".
Что касается "неправдоподобия Библии", то это не соответствует действительности. Столько правды (часто горькой) о людях (более того - святых людях) не содержит ни один письменный источник. Несмотря на всю такую правду Библии, Святые Отцы, с благоговением относящиеся к Апостолам, включают эти книги в состав канона.
Друзья мои, все выводы которые вы делаете основаны на аксиоме - "Бога нет". Как я уже отмечал ранее, современная наука, а тем более вненаучные мнения современных людей (включая атеистов), - сильно субъективны. Вы не соглашаетесь с тем, что атеисты только лишь верят в "небытие Бога" по причине элементарного упрямства. Кстати, никто так и не сказал, какая наука доказала, что "Бога нет".

[Полковник]

Что касается "неправдоподобия Библии", то это не соответствует действительности. Столько правды (часто горькой) о людях (более того - святых людях) не содержит ни один письменный источник.

Есть такой источник - русские народные сказки. При чем он относится к тому же жанру, что и Библия - сказочному. Ведь только в произведениях этого жанра фигурируют сверхъестественные сущности и всякие чудеса.
Поэтому, Библия, конечно, правдоподобна: как и сказки про Змея Горыныча и Кащея Бессмертного.
В качестве Священного писания еще можно предложить "Золотой ключик" А. Толстого. Там все наличествует: акт тверения, причем из бревна, что более правдоподобно, чем "из праха земного"; непослущание Творцу и последовавщие за этим неприятности; и, наконец, обретение рая (сквозь дверь в чулане). Подумайте, верующие, далась вам эта Библия.

[Nail Lowe]

А на какие вопросы вы предлагали ответить?
Что касается "миллионов лет эволюции", то все подобные утверждения основаны на аксиоме, которая предполагает, что все физичесие процессы на нашей планете всегда протекали с такой же скоростью, с какой они протекают и сейчас. Если в основание "эволюционной задачки" положить иные аксиомы, то результат будет другой.

Но тем не менее, мне не известно ни одного ученого или методолога, который успешно подверг бы принцип актуализма (это как раз то, о чем Вы говорите) критике. Если Вы располагаете такими источниками, прошу Вас, поделитесь.
Только учтите, что характеристики радиоактивного распада (а именно его используют в качестве метода абсолютной хронометрии) никоим образом не зависят ни от температуры, ни от давления, ни от прочих факторов внешней среды. Кроме того, скорость распада - не функция времени, и это - не аксиома, но экспериментальный факт. Подтянуть факты за уши к тому, чтобы они сообтветствовали Библии (а не Библия соответствовала им) - милое дело для любого апологета. Но это совершенно неконструктивный подход.

Что касается И.Флавия, то факт того, что этот писатель творил в I в. н.э. никак не следует "невоскрешение Христа".

Это правда. Но то, что этот историк, скурпулезно документировавший все мельчайшие события своей эпохи, ни словом не обмолвился о таком грандиозном событии как жизнь, смерть и воскресение И.Христа, значит, что с высокой долей вероятности некоторые события (в том числе и воскресение) просто никогда не происходили. Вы ведь спрашивали, какие еще (кроме евангелистов) источники можно использовать для анализа. Я сказал: И.Флавий. Что не так?

Что касается "неправдоподобия Библии", то это не соответствует действительности. Столько правды (часто горькой) о людях (более того - святых людях) не содержит ни один письменный источник. Несмотря на всю такую правду Библии, Святые Отцы, с благоговением относящиеся к Апостолам, включают эти книги в состав канона.

А как Вы поняли что это правда? Почувствовали? или жили в то время?

Друзья мои, все выводы которые вы делаете основаны на аксиоме - "Бога нет". Как я уже отмечал ранее, современная наука, а тем более вненаучные мнения современных людей (включая атеистов), - сильно субъективны. Вы не соглашаетесь с тем, что атеисты только лишь верят в "небытие Бога" по причине элементарного упрямства. Кстати, никто так и не сказал, какая наука доказала, что "Бога нет".

Я Вам говорю: никакая наука не может доказать, что бога нет, равно и что бог есть. Наука не занимается этими вопросами, это не ее предметная область.
У меня к Вам просьба: если вам не трудно, дайте пожалуйста ссылки на посты, где Вы обосновывали свое это мнение о том, что наука сильно субъективна. Просто не следил за дискуссией.
Я не знаю, как другие, а лично я верю в небытие бога (или не верю в бытие бога - все одно) потому что не могу найти на то достаточных оснований. А без достаточных оснований я не могу верить ни во что. Заметьте, основания, а не доказателства.
Зато у меня есть одно достаточное основание для неверия в бога: наука, которая не предполагает существование бога, делает огромные теоретические успехи в построении материалистической картины мира и в ее (картины) технологических приложениях.
Да, я упрям: я упорно не хочу верить в сказки и чудеса. Разве это плохо?

[Shiva]

Так ведь я о том и толкую, что верующего ничто не может смутить, дажен самые бешеные противоречия. Они легким движением языка преобразуются в "мелкие неточности" и - дело сделано.

 Во-во. И я об этом не однажды писал. И самое распространённое обоснование таких престидижитаций- тезис о превосходстве духа над буквой, который вводится лишь для того, чтобы ввести в источник то, ЧЕГО В НЁМ НЕТ, или не заметить того, ЧТО В НЁМ ПРИСУТСТВУЕТ.
 Но все эти доводы- вопль вопиющего, для тех, кому  знать-то ничего не хочется, кроте того, что ОЧЕНЬ ХОЧЕТЬСЯ ЗНАТЬ.

[Shiva]

Что касается И.Флавия, то факт того, что этот писатель творил в I в. н.э. никак не следует "невоскрешение Христа".

 А можете предоставить небиблейские источники, подтверждающие такие факты, как сотрясение земли- землетрясение, разодрание завесы в Храме( или, по другим источникам разрушение архитрава), и такой устрашающий "факт" как восстание мертвецов, соровождающих, согласно Писаниям, распятие воскресшего?
 Или опять- мелкие неточности?
 Хте ж тады крупные точности?

[Юджин]

В одном Евангелии Спаситель назван Иисусом, а в другом Еманнуилом. Впрочем это может быть и не неточность. Уразумеем ли мы всю Истину в своей земной жизни?

Ай какая страшная загадка. Бином Ньтона. Попробуем ее решить?
Имееться ввиду фраза из евангилия от Матфея

22. А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23. се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.

А какой же пророк об этом говорил? Был такой Исайя. Цитирую пророчество

14. Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
15. Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;
16. ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.
20. В тот день обреет Господь бритвою, нанятою по ту сторону реки, царем Ассирийским, голову и волоса на ногах, и даже отнимет бороду

Ну всех чудес перечислять не буду. Вообщем автор евангилия всеми силами пытаеться подогнать Иисуса под Еммануила. Только вот беда далее читаем

6. Ибо младенец родился нам -- Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира

Ну а далее как обычно израиль всех победит, царя ассирийского особенно, на земле воцариться изобилее и прочие  и прочее

Не лезет это пророчество на Иисуса, ну никак не лезет. Прежде всего царства Ассирийского давно нет (Богу и бритву достать негде чтоб побриться) Да и мири и изобилее, равно как всеообщее владычество евреев уж 2000 лет запаздывает.

Так что никакой загадки. Все евангилия полны таки неумелых подгонок пророчеств по Иисуса. Это одно из них. Все

[Юджин]

А что вообще за термин -""невоскрешение Христа"? Это как ? А скажем "неулетание Христа в теплые края" доказать можно? Вроде как тоже нельзя? Будем в это верить? Равно как и сотни других подобных не-Х вещей?

[Димьян]

...Когда начала читать Ветхий завет, буквально на каждой главе краснела так, будто до этого никогда не читала книг с парнографическим содеражанием в тексте, я уже не говорю, что истинные преданные Яхве верующие, то и дело клялись перед своим богом, пардон, держа руку на мужских гениталиях!!!  
У меня вопрос к верующим, как вы вообще читаете библии, вы что, большую их часть сознательно игнорируете

Нет, прочитал все 77 книг и не одной не проигнорировал.

Да ну... Не верю! Поклянитесь, положа руку на ...

[Нижегородов]

А на какие вопросы вы предлагали ответить?
Что касается "миллионов лет эволюции", то все подобные утверждения основаны на аксиоме, которая предполагает, что все физичесие процессы на нашей планете всегда протекали с такой же скоростью, с какой они протекают и сейчас. Если в основание "эволюционной задачки" положить иные аксиомы, то результат будет другой.

Но тем не менее, мне не известно ни одного ученого или методолога, который успешно подверг бы принцип актуализма (это как раз то, о чем Вы говорите) критике. Если Вы располагаете такими источниками, прошу Вас, поделитесь.
Только учтите, что характеристики радиоактивного распада (а именно его используют в качестве метода абсолютной хронометрии) никоим образом не зависят ни от температуры, ни от давления, ни от прочих факторов внешней среды. Кроме того, скорость распада - не функция времени, и это - не аксиома, но экспериментальный факт.

Так кто будет критиковать аксиомы? На то она и вера (вера в некое предположение), потому и не является доказуемой. Попробуйте, без введения новых аксиом, доказать постоянность во все времена "характеристики радиоактивного распада".

Что касается И.Флавия, то факт того, что этот писатель творил в I в. н.э. никак не следует "невоскрешение Христа".

Это правда. Но то, что этот историк, скурпулезно документировавший все мельчайшие события своей эпохи, ни словом не обмолвился о таком грандиозном событии как жизнь, смерть и воскресение И.Христа, значит, что с высокой долей вероятности некоторые события (в том числе и воскресение) просто никогда не происходили. Вы ведь спрашивали, какие еще (кроме евангелистов) источники можно использовать для анализа. Я сказал: И.Флавий. Что не так?

А дело все в том, что здесь проблема выбора достоверности источника. И проблема эта находится в субъекте (т.е. в вас, во мне и др. людях), в его вере. Зная биографию Иосифа Ф. (иудея, причем не рядового), перед вами встает выбор: кому верить - ему (Флавию), или Евангелистам? При сравнии учитывайте вот этот текст:
"...некоторые из стражи, войдя в город, объявили первосвященникам о всем бывшем. И сии, собравшись со старейшинами и сделав совещание, довольно денег дали воинам, и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали;и, если слух об этом дойдет до правителя, мы убедим его, и вас от неприятности избавим. Они, взяв деньги, поступили, как научены были; и пронеслось слово сие между иудеями до сего дня." (Мф. 28:11-15) Думаете интересно было Иосифу Ф. писать о судьбе одного из многих "несостоявшихся пророков", так и не сумевшего сбросить римское иго?

Что касается "неправдоподобия Библии", то это не соответствует действительности. Столько правды (часто горькой) о людях (более того - святых людях) не содержит ни один письменный источник. Несмотря на всю такую правду Библии, Святые Отцы, с благоговением относящиеся к Апостолам, включают эти книги в состав канона.

А как Вы поняли что это правда? Почувствовали? или жили в то время?

У меня вера.

Друзья мои, все выводы которые вы делаете основаны на аксиоме - "Бога нет". Как я уже отмечал ранее, современная наука, а тем более вненаучные мнения современных людей (включая атеистов), - сильно субъективны. Вы не соглашаетесь с тем, что атеисты только лишь верят в "небытие Бога" по причине элементарного упрямства. Кстати, никто так и не сказал, какая наука доказала, что "Бога нет".

Я Вам говорю: никакая наука не может доказать, что бога нет, равно и что бог есть. Наука не занимается этими вопросами, это не ее предметная область.

Точно сказано. Тоже самое я и пытаюсь сказать вашим соратникам по атеистической вере, но они упрямо считают себя "научными" и "умнее других".

У меня к Вам просьба: если вам не трудно, дайте пожалуйста ссылки на посты, где Вы обосновывали свое это мнение о том, что наука сильно субъективна. Просто не следил за дискуссией.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=45

Я не знаю, как другие, а лично я верю в небытие бога (или не верю в бытие бога - все одно) потому что не могу найти на то достаточных оснований. А без достаточных оснований я не могу верить ни во что. Заметьте, основания, а не доказателства.
Зато у меня есть одно достаточное основание для неверия в бога: наука, которая не предполагает существование бога, делает огромные теоретические успехи в построении материалистической картины мира и в ее (картины) технологических приложениях.
Да, я упрям: я упорно не хочу верить в сказки и чудеса. Разве это плохо?

В сказки нет необходимости верить - ведь в их реальность не верят даже их авторы. Что касается чудес, то вера в те или иные чудеса предполагает субъективную готовность к этому. Атеист готов поверить в чудо "случайного возникновения жизни" и даже "всей вселенной", а верующий верит в мироточения икон, изобильно наблюдаемые во времена бурного научно-технического процесса современной цивилизации.


 

А можете предоставить небиблейские источники, подтверждающие такие факты, как сотрясение земли- землетрясение, разодрание завесы в Храме( или, по другим источникам разрушение архитрава), и такой устрашающий "факт" как восстание мертвецов, соровождающих, согласно Писаниям, распятие воскресшего?

Иудеи 1 в.н.э. - это закрытое общество, откуда информация во внешний мир очень скупо проникала. Фактическим главой иудейского общества был Синедрион, который боролся со всяким упоминанием об Иисусе. Все это и объясняет отсутствие массы "небиблейских источников".
Вы верите Евангелиям, которые повествуют о римской страже перед Гробом Спасителя?

[Вопрошающий]

Нижегородов

Богодухновенность Библии не означает того, что в ней не могут содержаться мелкие незначительные ошибки, которые не имеют значения для веры. Бог даровал свободу всем людям, и верующих Он наставляет только в крайних случаях. Если вы честно (т.е. не предвзято) попробуете изучить библейскую экзегетику (православных авторов), то поймете, что ответы на все возражения атеистов (равно как и католиков и протестантов и др.) у Церкви имеются. Понимаю, что это не прибавит вам веры в Спасителя мира, - ведь обретение веры христианской является тайной, - но зато поможет осознать сложность предмета.

А что же тогда означает «богодухновенность»? Получается, что бог, который, как Мэри Поппинз «само совершенство»(с), допустил брак в работе? Кроме того, Вы немного не в ладах с логикой – вначале говорите, что в Библии «могут содержаться мелкие незначительные ошибки» и тут же уверяете, что «ответы на все возражения атеистов (равно как и католиков и протестантов и др.) у Церкви имеются». Вы уж определитесь – или в Библии есть «мелкие незначительные ошибки», но тогда «у Церкви» нет ответов «на все возражения», или есть ответы «на все возражения», но тогда в Библии нет  «мелкие незначительные ошибки».
И, как показывает история, не должно в Библии быть даже «мелкие незначительные ошибки» - каждая такая «мелкие незначительные ошибки» является ядром конденсации для образования новой конфессии. Возьмем, к примеру, филиокве – казалось бы, что стоило богу проконтролировать записи евангелистов и убрать из НЗ возможность разной трактовки, которая не позволяет однозначно сказать, откуда появляется эта безотцовщина – Святой Дух. Так нет же – наплевательское отношение бога к своим обязанностям привело к тому, что из-за этой ерунды произошел раскол церкви, лилась кровь, погибали люди. А Вы говорите «мелкие незначительные ошибки».

Что касается ваших слов, что "Христос воскресает и является множеству народа" - это не так. Об этом знали только Его Апостолы, жены-мироносицы, члены Синедриона и римские воины. Иначе, зачем было Апостолам в День Пятидесятницы проповедовать набожным иудеям о Христе Воскресшем в Иерусалимском храме? А то, почему не наблюдалось "поголовного вступления иудеев в ряды новой партии" объясняет действительная "невероятность события"; это Событие настолько выше нашего разума, что даже некоторые Апостолы, увидев телесными очами воскресшего Христа усомнились в реальности происходящего (Мф. 28:16,17).

Вы невнимательны при чтении НЗ. По версии Луки, кроме перечисленных Вами были еще двое, один из которых «именем Клеопа», а также «одиннадцать [Апостолов] и бывших с ними». А вот «члены Синедриона» при сем не присутствовали и «римские воины» весьма странные, можно предположить, что это были не римляне, а иудеи из храмовой стражи.
И что значит «Событие настолько выше нашего разума»? Что выше Вашего разума? Для верующего человека трудно поверить в «воскрешение»? Это атеисты в сказки не верят, а верующему «только давай»(с). Поэтому и странно, что верующие иудеи, которые верят в сказки ВЗ, сказки многовековой давности, имея много «свидетелей» события, произошедшего в их дни, в «воскресение» не поверили.

Пятикнижие было написано для народа, который практически не имел знаний о мире, в их естественнонаучном, современном смысле. Библия всегда была книгой веры в Единого Бога, а не литературой по природоведению.

Вы опять за свое? Я уже дважды Вам говорил, что есть в Библии  «естественнонаучные» данные, которые верующие на протяжении тысячелетий считали за истину в последней инстанции. И из-за этого христианская церковь подвергала преследованиям ученых, которые эту чушь опровергали.  Кроме «естественнонаучных» там есть и географические и исторические данные. И многие верующие ученые пытались совместить данные ВЗ и исторические данные, среди многих, к этому приложил руку и Ньютон. Но ничего из этого хорошего не выходило, так как в Библии много глупостей, совершенно не стыкующихся с фактами исторической науки.