Автор Тема: Что такое социализм по Марксу и Сталину.  (Прочитано 159169 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #760 : 11 Март, 2011, 08:05:35 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Vivekkk"
Это намного позже, когда эксперты оценили новинку и пустили ее в производство, простой человек может сказать: "Да, это хорошая вещь".
Вот как эксперты - генералы из британского министерства авиации - "оценили" новинку, бомбардировщик Джеффри де Хэвиленда "Mosquito", ставший впоследствии одним из лучших самолётов в своём классе времён Второй мировой войны:
.....
Позже, отвечая на вопрос, почему он не проектировал боевые самолёты в промежутке между войнами, де Хэвилэнд сказал, что в мирное время среди военных экспертов почти невозможно найти умных людей, а с дураками обсуждать технические параметры самолёта бессмысленно.
То есть боевой летчик, не способен оценить, что за машину ему предлагают конструкторы, только лицо облеченное генеральским мундиром, и могущее поставить свое благословенное одобрямс. Да?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #761 : 11 Март, 2011, 08:07:56 am »
Цитата: "Vivekkk"
Это верное замечание, но оно касается другой мысли. Я же писал о профессиональной оценке, скажем, того же системного блока. Так, Иван придумает и разработает проект нового процессора, и потребует выделить на его создание, к примеру, 10 миллионов долларов. Кто будет оценивать качество этого процессора? Рабочие на заводе или дядя Вася, убирающий подъезды, а может президент России? Нет, оценивать будут эксперты, а потом на основании экспертного заключения политики будут решать нужны ли российской промышленности новые процессоры. Мы предположили, что нужны. В этом случае, значение экспертного мнения очень велико.
Очень хороший пример. Разумеется, в социалистическом обществе оценивать будут именно рабочие на заводе И дядя Вася, убирающий подъезды. А мнение "экспертов", как и самих "экспертов" следует послать как можно дальше, желательно на Колыму. Я во всяком случае в реальности именно так и делаю с их "мнением". Я сажусь за компьютер и САМ оцениваю, насколько он лучше или хуже того, что у меня было до этого. И очень часто оказывается, что компьютер, который по техническим параметрам, указанным "экспертами", в 10 раз быстрее моего на практике оказывается быстрее процентов на 10. И мне глубоко чихать на технические тонкости, которые мешают узреть всю его "реальную мощь", что мол, шина за процессором не поспевает, новое программное обеспечение больше ресурсов жрёт, внешние устройства тормозят и т.п. Я, как программист, ответственно заявляю, что ВСЕ самые современные офисные приложения (кроме работы с трёхмерной и художественной графикой), как и сама винда, могли бы на древнем 486 процессоре с древними же шинами работать на порядок быстрее, чем они работают на современных навороченных компах. Достаточно переписать их разумно. И чтобы это сделать достаточно десятка ХОРОШИХ программистов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #762 : 11 Март, 2011, 08:08:41 am »
Цитата: "Antediluvian"
А где я говорил, что рабочие не могут оценить? Я вообще-то писал о том, что рабочие не могут сами эту работу выполнять или даже постоянно на всех этапах следить, как её выполняют специалисты - и квалификация не позволяет, и времени нет. Сталин ведь не бегал по ильюшинскому КБ и не совал нос во все чертежи. Но оценить Ил-2 и понять, что такие штурмовики "нужны нашей Красной Армии как воздух, как хлеб" - это он был сделать в состоянии.
Сталин не следил, но оценивал верно, а рабочие верно оценивать не могут потому что не следят? тут логика есть?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #763 : 11 Март, 2011, 08:11:17 am »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Vivekkk"
Это верное замечание, но оно касается другой мысли. Я же писал о профессиональной оценке, скажем, того же системного блока. Так, Иван придумает и разработает проект нового процессора, и потребует выделить на его создание, к примеру, 10 миллионов долларов. Кто будет оценивать качество этого процессора? Рабочие на заводе или дядя Вася, убирающий подъезды, а может президент России? Нет, оценивать будут эксперты, а потом на основании экспертного заключения политики будут решать нужны ли российской промышленности новые процессоры. Мы предположили, что нужны. В этом случае, значение экспертного мнения очень велико.
Очень хороший пример. Разумеется, в социалистическом обществе оценивать будут именно рабочие на заводе И дядя Вася, убирающий подъезды. А мнение "экспертов", как и самих "экспертов" следует послать как можно дальше, желательно на Колыму. Я во всяком случае в реальности именно так и делаю с их "мнением". Я сажусь за компьютер и САМ оцениваю, насколько он лучше или хуже того, что у меня было до этого. И очень часто оказывается, что компьютер, который по техническим параметрам, указанным "экспертами", в 10 раз быстрее моего на практике оказывается быстрее процентов на 10. И мне глубоко чихать на технические тонкости, которые мешают узреть всю его "реальную мощь", что мол, шина за процессором не поспевает, новое программное обеспечение больше ресурсов жрёт, внешние устройства тормозят и т.п. Я, как программист, ответственно заявляю, что ВСЕ самые современные офисные приложения (кроме работы с трёхмерной и художественной графикой), как и сама винда, могли бы на древнем 486 процессоре с древними же шинами работать на порядок быстрее, чем они работают на современных навороченных компах. Достаточно переписать их разумно. И чтобы это сделать достаточно десятка ХОРОШИХ программистов.
Хотел примерно тоже самое написать. Оценивать должны конечные потребители, а не хер с горы, на которого всегда можно повлиять так или иначе, чтобы он "верно" все оценил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #764 : 11 Март, 2011, 08:59:10 am »
Вообще-то, генерал авиации - заказчик техники, как правило, не только сам летчик, но еще и командир, и хозяйственник. И, как командир, должен оценивать не только чисто потребительские качества самолета, но и его ремонтопригодность, доступность для среднего пилота, возможности промышленности по выпуску и многое иное. Отсюда и то, что многие технически совершенные машины отбраковываются и не идут в серию. Хотя, конечно, бывают и ошибки - без них никак.

И в других, невоенных областях, ситуация похожая. Я проработал в проектно-конструкторских институтах лет пятнадцать и прекрасно знаю, сколько блестящих прототипов шли в утиль по очень простой причине - они хорошо работали только у разработчиков и совершенно не годились для серийного выпуска.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #765 : 11 Март, 2011, 12:40:42 pm »
Цитата: "Диалектик"
То есть боевой летчик, не способен оценить, что за машину ему предлагают конструкторы, только лицо облеченное генеральским мундиром, и могущее поставить свое благословенное одобрямс. Да?
Вы чем читаете? Я же написал, как английские генералы "оценили" машину - вот так, в кавычках. Забраковали перспективную разработку, а конструктору велели крылышки к другим самолётам приделывать. А по идее, конечно, генерал должен быть способен оценить машину и её перспективы, тогда как рядовому лётчику перспективы оценить в принципе сложнее по причинам, о которых уже написал Снег Север. Но то по идее, а в реальности сплошь и рядом имеем случаи, когда специалист не видит дальше своего носа, и диплом не помогает. Не будь у де Хэвиленда друга в министерстве, не было бы у англичан хорошего бомбера, летали бы на дерьме, которое специалисты в серию пропустили.

Цитировать
Оценивать должны конечные потребители
А кто спорит-то? Тут единственная проблема - не всегда правильно определяют, кто является конечным потребителем. Скажем, конечным потребителем самолёта (возьмём гражданский) является отнюдь не лётчик, а пассажиры, которых он перевозит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #766 : 11 Март, 2011, 16:10:49 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Вы чем читаете? Я же написал, как английские генералы "оценили" машину - вот так, в кавычках. Забраковали перспективную разработку, а конструктору велели крылышки к другим самолётам приделывать. А по идее, конечно, генерал должен быть способен оценить машину и её перспективы, тогда как рядовому лётчику перспективы оценить в принципе сложнее по причинам, о которых уже написал Снег Север. Но то по идее, а в реальности сплошь и рядом имеем случаи, когда специалист не видит дальше своего носа, и диплом не помогает.
В таком случае никаких возражений. Вы высказали мое мнение, в том числе и против СС в вашем последнем предложении.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Оценивать должны конечные потребители
А кто спорит-то? Тут единственная проблема - не всегда правильно определяют, кто является конечным потребителем. Скажем, конечным потребителем самолёта (возьмём гражданский) является отнюдь не лётчик, а пассажиры, которых он перевозит.
Опять с вами полностью согласен. Тогда наверно и вы должны согласиться, что рабочие коллективы как производственные потребители и заказчики услуг разных проектных институтов, способны прекрасно оценить то что им предлагается поскольку им с этим дела и иметь в конечном итоге.
Хотя не могу не заметить противоречивость вашего последнего коммента. У вас опять подразумеваются некие органы, которые могут назначать конечного потребителя, хотя этот потребитель уже известен заранее еще на стадии разработки продукта. Продукт никогда не возникает раньше потребности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #767 : 11 Март, 2011, 18:02:55 pm »
Цитата: "Диалектик"
В таком случае никаких возражений. Вы высказали мое мнение, в том числе и против СС в вашем последнем предложении.
А что там против? Что в целом генералы, как правило, компетентнее, чем младшие офицеры? Это так. Что "и на старуху бывает проруха", причём "старухи с прорухой" не такая уж редкость? Тоже так. Не вижу никакого противоречия, за исключением штатного, диалектического.

Цитировать
Тогда наверно и вы должны согласиться, что рабочие коллективы как производственные потребители и заказчики услуг разных проектных институтов, способны прекрасно оценить то что им предлагается поскольку им с этим дела и иметь в конечном итоге.
Да я и соглашусь. Только добавлю, что в рабочий коллектив входят в том числе ИТР, снабженцы, управленцы и т.д. Вы зачем-то воздвигаете между ними и работягами непроходимый барьер, тогда как его, наоборот, необходимо разрушать. В СССР, кстати, квалифицированный рабочий получал больше инженера, а специалист высокого разряда запросто мог получать больше директора завода. И коллектив, как любая система, эффективнее всего работает при наличии функционального разделения обязанностей. Лучше, когда каждый занимается своим делом и вместе они делают общее, чем когда все отвечают за всё, а в итоге - никто ни за что.

Цитировать
Хотя не могу не заметить противоречивость вашего последнего коммента. У вас опять подразумеваются некие органы, которые могут назначать конечного потребителя
Опять новости. Это где у меня там органы, "назначающие" конечных потребителей?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #768 : 12 Март, 2011, 02:10:41 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Тогда наверно и вы должны согласиться, что рабочие коллективы как производственные потребители и заказчики услуг разных проектных институтов, способны прекрасно оценить то что им предлагается поскольку им с этим дела и иметь в конечном итоге.
Да я и соглашусь. Только добавлю, что в рабочий коллектив входят в том числе ИТР, снабженцы, управленцы и т.д. Вы зачем-то воздвигаете между ними и работягами непроходимый барьер, тогда как его, наоборот, необходимо разрушать. В СССР, кстати, квалифицированный рабочий получал больше инженера, а специалист высокого разряда запросто мог получать больше директора завода. И коллектив, как любая система, эффективнее всего работает при наличии функционального разделения обязанностей. Лучше, когда каждый занимается своим делом и вместе они делают общее, чем когда все отвечают за всё, а в итоге - никто ни за что.
Никаких барьеров я не воздвигаю. Как раз с точки зрения устранения разделения я и говорю все время.
Здесь уже не раз путали разделение труда с видами труда, точнее с трудом ориентированным на разные объекты и вследствие этого требующий разные подходы. Поясню свою мысль.
Маркс определяя труд писал:

"Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в известной форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу. Он развивает дремлющие в последней силы и подчиняет игру этих сил своей собственной власти. Мы не будем рассматривать здесь первых животно-образных инстинктивных форм труда. . .
Мы предполагаем труд в такой форме, в которой он составляет исключительное достояние человека. Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей - архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой, он осуществляет в то же время и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю".

В ходе развития общественного труда, указанные Марксом функции классово обособились друг от друга. Физический момент труда от умственного, средства труда от работника, работа от наслаждения, управление от исполнения. Вот это и есть разделение труда, когда труд независимо от того на что он обращен – РАЗДЕЛЕН.
Часто указывают на то, что в своей практике труд втягивает в свою сферу все большую и большую природу и называют это тем же самым термином – разделение труда, хотя это не разделение труда, а расширение сферы его применения.
Так вот РАЗДЕЛЕНИЕ труда, а не его расширение и порождает частную собственность, которую коммунисты хотят уничтожить.
В условиях разделенного труда, расширение труда, возникает также в форме разделения, в форме профессий, как основного источника дохода. Поэтому Маркс, например и проводил демонстрацию отсутствия разделенного труда как  переход от одной профессии к другой; утром рыбак, вечером критик.
С уничтожением разделения труда, отличия в видах деятельности останется, как отличается рыболовство от критики, но каждый род занятий будет одинаково творческий, полноценный с точки зрения неразделенного труда. В СССР был сделан первый шажок к этому. Человек получив соответствующую специальность и образование, мог переходить от одной профессии к другой. Но сами профессии как преимущественно физическое или умственное, управляющее или подчиненное разделение - остались. Просто одна преимущественная форма разделения – капиталистическая, сменилась на другую форму – командно-административную. Тем самым сохранив условие классообразования/частной собственности.
Вы, говоря о социализме, постоянно сохраняете это разделение. Рабочий у вас это вечный рабочий нуждающийся в инженерах и прочей братии. Вместо того, чтобы революционизировать данное состояние и двинуть ее в сторону социализма, в сторону освобождения труда, вы закрепляете это состояние, оставляя рабочего рабочим, принуждая его к труду разными контролирующими органами, вместо того, чтобы превращать его в универсально развитого хозяина производства.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Хотя не могу не заметить противоречивость вашего последнего коммента. У вас опять подразумеваются некие органы, которые могут назначать конечного потребителя
Опять новости. Это где у меня там органы, "назначающие" конечных потребителей?
Читайте:
Цитировать
Тут единственная проблема - не всегда правильно определяют, кто является конечным потребителем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #769 : 12 Март, 2011, 05:54:55 am »
Цитата: "Диалектик"
С уничтожением разделения труда, отличия в видах деятельности останется, как отличается рыболовство от критики, но каждый род занятий будет одинаково творческий, полноценный с точки зрения неразделенного труда. В СССР был сделан первый шажок к этому. Человек получив соответствующую специальность и образование, мог переходить от одной профессии к другой. Но сами профессии как преимущественно физическое или умственное, управляющее или подчиненное разделение - остались. Просто одна преимущественная форма разделения – капиталистическая, сменилась на другую форму – командно-административную. Тем самым сохранив условие классообразования/частной собственности.
Типичный для антисталинистов бессмысленный набор слов - полное непонимание того, что они сами пишут.

"Землю попашет, попишет стихи" - это замечательно :lol: , может, лет через триста всемирного господства коммунизма к этому можно будет прийти. Но предъявлять претензию к социалистическому обществу, обществу ведущему смертельную борьбы за выживание с намного более мощной капиталистической системой, в том, что там немедленно не отменили трудовую и военную дисциплину - это признак безнадежного слабоумия. А насчет разделения труда, как причины "классобразования", вопрос давно выяснен и закрыт - это имеет место ТОЛЬКО на давней-предавней заре общества и больше нигде.

Впрочем "логика" всех подобных претензий понятна, как понятны и заказчики этих претензий - ни в коем случае не покушаться на священную частную собственность капиталистов, не устраивать революций, поскольку, якобы, "отношения не созрели", и ждать пока рак свистнет, пока капиталистический мир "сам" эволюционирует в социализм. Вот в чем смысл всех антисталинистских испражнений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »