Что мне делать в раю?

[Antediluvian]

Логично. Но есть люди, которые свидетельствуют, что видели.

И ни разу их свидетельства не были подтверждены, что характерно.

 

Хочу вам задать 3 вопроса. Вы ведь читали Писание и поэтому можете помнить, что там идёт речь о ВЕРЕ в Бога и там сказано, что человек не может видеть Бога и жить после этого.

И в то же время недавно обсуждавшийся Яша заявлял, что видел бога и "сохранилась душа моя". В Библии полно нестыковок. Опять же, если человек не может увидеть бога и выжить, то сами понимаете, какова цена всем этим "свидетельствам".

1)как вы думаете(каково ваше личное мнение), почему нужно верить в Бога, а не знать точно, что Он есть?

Потому что его нет. Религионеры просто обязаны были придумать какую-то отмазку, чтобы объяснить, почему бог, о котором они непрерывно трещат, никак себя не проявляет. Если бы бог был и давал о себе знать, религия была бы не нужна - он стал бы объектом научного изучения.

2)почему, по-вашему, человек должен умереть, если увидит Бога?

Такой вот мастдайный бог получается.  :mrgreen: Вообще тут много туманного и неясного. Опять же, Иосифыч тоже считается богом, а никто от его вида что-то не умер.

3)что изменилось бы в вашей жизни, если бы вы Бога увидели своими глазами и имели возможность с ним говорить?

Я бы перестал быть атеистом, разумеется. И попытался бы выведать как можно больше: один ли он или есть другие подобные, каково его отношение к людям, насколько сильно он отличается от того, что говорят о нём религии и т.д.

я ведь вам уже сказалa, что лучших не нашел.

Это вздор. Даже в Библии упоминаются люди более достойные - уже упоминал, что тот же Исав по Библии куда благороднее своего братца-негодяя. В конце концов, ес ли бы действительно это были лучшее из тех, что имелось в наличии, то библейские персонажи и изх поступки не вызывали бы омерзения у такого количества людей. А они вызывают его почти у всех, кто читает эти описания.

Вы не знаете, какое количество таких людей было во времена, описываемые в Библии.

А Вы знаете? Просветите. Однако по самым разным источникам (греческим и римским, индийским, египетским, китайским, вавилонским) мы знаем примеры множества людей, обладавших большими человеческими достоинствами: честных, верных, мужестенных, милосердных. Но боженьке они, похоже, были неинтересны.

У Бога может быть такое тело -плоть и кости, в котором клетки постоянно омолаживаются. Ведь он же не есть смертный человек, но бессмертный.

С такой ДНК и такими клетками, как у человека, сказать, что бессмертие проблематично, было бы слишком мягко.

Разница может быть большой. Нигде в Библии не сказано, что Святой Дух и Бог Отец - это одна и та же Личность.

Мы сейчас не личность обсуждаем, а анатомию и физиологию.

Да, и Сам Бог пока ещё не замечен. Но отсутствие фактов ничего не доказывает.

Знаете, если продукты со склада не убывают,из этого по крайней мере можно сделать вывод, что их не воруют.

Я вам не верю, что вы верили. Верующий человек не рассуждает так, как рассуждает атеист Antediluvian.

Естественно. Но сейчас-то я атеист. А раньше рассуждал по-другому.

Верующий человек ЖЕЛАЕТ иметь ЛИЧНОЕ свидетельство/получить ответ или откровение от Бога, в которого он верит.

И я желал, пока верил.

Нет, один.  Во-первых, если данный папаша убил своего сына по другой причине, то это уже не КАК Авраам.

Этот конкретный - по другой, есть случаи, что и по той же - решил, что богу так угодно.
 

Во-вторых, папаша убил, а Авраам НЕ убил. Разницу видите?

Простите великодушно, не Вы ли утверждали, что готовность пойти на такую жертву - это отличительная черта Абраши. Теперь оказывается, что жертвы не было, и это гут. Так может и готовности не было?

[farmazon]

Слово телевидение я не помню. И тем более, если бы она сказала,  "у нас нет секса на телевидении"

Её беда, что неправильно построила фразу, за ржанием толпы идиотов мало кто расслышал её целиком.

[alla]

Я, конечно, не совсем согласен с вашим пониманием смысла, с которым употребляется в Евангелиях название «Израиль» и «Иудея», но не хочу это затрагивать. Ваша точка зрения ясна.

Я знаю, почему не согласны. Помните, что в Писании сказано о доме Израиля? Что сказано о евреях(12 коленах)и о язычниках? Дом Израиля СИМВОЛИЧЕСКИ - это оливковое дерево. Евреи или ПОТОМКИ Иакова/Израиля  -это ПРИРОДНЫЕ ветви оливкового дерева, а язычники - ПРИВИТЫЕ ветви. Т.е евреи - дети дома Израиля по КРОВИ и по ДУХУ, а язычники - дети дома Израиля ТОЛьКО по духу, но НЕ по крови. Все, кто верят в Мессию Иисуса Христа - народ Бога на земле, но одни - природные дети, а другие привитые -удочерили их, усыновили их. Об этом и учили ЕВРЕИ Апостолы язычников и евреев тоже.

Возникает интересный вопрос. Как же так, этот «вселенский» Яхве (Троица), радеющий о всех людях на планете, посылает сам себя ТОЛЬКО к израилитам? Получается, что это племенной бог. Все его указания и все внимание сосредоточено только на них. Со страниц Библии складывается такое впечатление, что о большинстве народов Земли он вообще не в курсе, он знает только евреев и их соседей. Причем к соседям относится крайне враждебно. Как же так?
Я много раз слышал такую версию. Дескать, бог выбрал евреев для «миссии просвещения» (первый этап); потом, когда евреи с этой миссией не справились, он в I в. явился сам к евреям же - «послан только к овцам дома Изрaиля» (второй этап). Поразительно, но евреи снова не справились с этой «миссией». И только когда эстафету подхватили язычники (по словам бога, «псы», «овцы не своей овчарни»), только тогда просвещение мало-помалу поползло по миру. Весь этот процесс занял, получается 4000-4500 лет из 6000 лет, определенных, по Библии, планете и человечеству. Любопытно, что сами-то евреи в итоге оказались в другой «овчарне», нехристианской.

Как по мне, так справились. Они донесли информацию о Боге Яхве до времен рождения Христа. Они же просвящали всех язычников. Апостолы были евреями, не все из них были иудеями(из колена Иуды), но они были евреями. Если бы евреи не донесли, не было бы у нас сегодня Библии. Их проблема была в другом. Они всегда "побивали камнями" ЖИВЫХ пророков от Бога Израиля. Они считали, что пророк - лжепророк, им не нравилось, что пророк призывал к покаянию (их ПРАВЕДНИКОВ!!!) и делали то, что было ЗАКОННО по Моисею - "забивать до смерти камнями".

Алла, позвольте объяснить вам этот парадокс на языке притчи, вам более понятном.

Спасибо.  

Вы видели где-нибудь сеятеля, который бросает зернышки на 0,01% от площади всего поля в надежде, что ветер со временем рассеет семена по всему полю, а потом на протяжении большей части своей жизни сидит и наблюдает, как несчастные 0,01% едва сохраняют урожай, а все поле буйно порастает разными растениями, но только не теми, что нужны ему?
Для племенного древнееврейского божка это вполне логичная и нормальная стратегия. Для вселенского христианского бога – тупость, и больше ничего.

Отвечу вам тоже притчей. Родился сеятель в пустыне, где земля везде очень и очень плохая, хорошо если где какaя колючка прижилась. Куда бы ни пошел сеятель, нигде нет хорошей почвы. Но однажды он нашел землю, небольшой участок посреди всей пустыни, где земля намного лучше и есть больше шансов, что что-то вырастит. Это место занимает -0,01% всей площади пустыни. Сеятель начинает сеять. Нелегко получить урожай, но возможно. И конечно, даже на этом малюсеньком участке только на 0.2% всей плошади, взошел урожай. Сеятель и этому рад. Лучше 0,2% от 0,01%, чем вообще ничего.
Из ВСЕХ НАРОДОВ на земле и дaже из 12 колен Израиля, только два смогли донести информацию о Боге. Это колено Иуды и Вениамина, или Южное Царство Иудея. Все остальные 10 колен( Северное Царство Израиль или Ефрем) не справились с задачей.

Xм. Даже комментировать эти слова затруднительно, так как они никак не являются ответом на поставленный вопрос. Алла, посмотрите еще раз на вопрос, ответы могут быть такие: 1) да, допускаю; 2) нет, не допускаю; 3) не знаю.

Да, допускаю.

Если всегда можно спросить у бога, то зачем пророки? – впрочем, это риторический вопрос.

Я ответила на этот вопрос в одном из моих постов в этой теме. Но чтобы вам не искать, отвечу.
И снова притчей.  Один человек захотел построить дом. Для этого ему необходимы помощники. Каждый помощник должен выполнять определённый участок работы. Человек, который хочет построить дом, живёт в другом городе и поэтому он находит тех, кто будут следить за всей работой - давать инструкции всем остальным помощникам:каменьщикам, малярам, тем, кто кладут крышу, тем, кто вставляют окна и т.д.
Так и Бог, среди всех людей в ЕГО ДОМЕ - Доме Израиля распределяет обязнности в  ОРГАНИЗАЦИИ той РАБОТЫ, которую Он делает.
Зачем нужны пророки, если Бог может дать откровение и ДАЁТ, кстати, любому Васе Трынькину?
Потому что, если я - каменьщик, то мне нужны знания только о том, как ровно построить стены, какой материал использовать и т.д. Мне не нужны знания, как управлять всей стройкой. Мне нужны знания только, которые я ДОЛЖНА использовать в моей работе.
Когда Бог строит Его Царство на земле, Он дает пророку знания, которые нужны пророку, а мне Бог дает знания, которые нужны МНЕ. И пророк не должен знать, то что должна знать я. Организатору стройки не нужно знать, как класть фундамент или как мести метелкой, для этого есть другие специалисты. Пророк не может быть специалистом по ВСЕМ вопросам, но он знает, как ОРГАНИЗОВАТь ВСЮ РАБОТУ. Бог Ему помогает ЧЕРЕЗ ОТКРОВЕНИЕ. И мне Бог помогает через откровение, КАК я могу делать лучше МОЙ участок работы в ОГРОГМНОЙ стройке.

Итак, верификация пророков происходит путем получения ответа от бога. Алла, а если то, что вы принимаете за «ответ», является плодом вашей фантазии? Или это самовнушение под воздействием харизмы и обаяния кандидата в пророки? Вы допускаете такую возможность?

Допускаю. Поэтому есть всегда возможность провести эксперимент. Ознакомиться с плодами пророка, его делами, которые характеризовали бы его, как пророка. И задавать Богу не один вопрос, а миллион. И когда все ответы будут в гармонии друг с другом, то есть много шансов, что моя фантазия тут ни при чем. Иногда процесс получения ответa на вопрос:"истинный ли это пророк?" занимает годы для некоторых людей. Бог любит, когда Его "достают" ПОСТОЯННО, как Иаков доставал Бога-боролся с Ним, пока Тот не сдался и не дал ему благословление. Бог не  хочет давать нам на ВСЕ наши вопросы ответы сразу. Он хочет, чтобы мы трудились и заслужили НОВОЕ знание. Он нам будет открывать ответ "от слова к слову", "от принципа к принципу", приоткрывая наше понимание ПОСТЕПЕННО. Для той цели, чтобы мы обдумывали то, что дано и делали что-то полезное с тем, что нам дано, затем желали больших знаний и получали их. Всё нужно заслужить и НОВОЕ знание, и ОТВЕТ от Бога ЯХВЕ.

Любопытно, какие же именно ПЛОДЫ доказывают, что их автор – пророк бога? Приведите для начала несколько примеров.

ОК, несколко примеров.
1)пророк Бога Яхве пишет книги или Писание, где неоднократно записаны ОТКРОВЕНИЯ от Бога. Т.е. где есть слова:"ТАК ГОВОРИТ ГОСПОДь..."
2)пророк Бога Яхве будет строить храм Богу на земле.  Бог давал заповедь строить Ему храм только через Его пророка.
3)пророк Бога Яхве всегда будет свидетельствовать о Мессии,
4)пророк Бога Яхве будет учить, что Святой Дух всегда может засвидетельствовать любому человеку о любой истине.
5)пророк Бога Яхве всегда будет призывать к покаянию.
6)пророк Бога Яхве может преследоваться
7)пророк Бога Яхве может быть убит за своё свидетельство

[Antediluvian]

Хватит обсуждать тут порно. Тема почищена, не относящиеся к делу сообщения утащил сюда. Модератор.

[Ysbryd]

Хватит обсуждать тут порно. Тема почищена, не относящиеся к делу сообщения утащил сюда. Модератор.

Лихо Вы шашкой махнули. Там было моё сообщение, вовсе не относящееся к порно. Чего это Вы его в порнораздел кинули? Вот оно:

Кстати, в советских газетах ложь не писали. Не говорили всю правду, конечно, но и прямо не лгали.

Недоговаривать- это иногда равносильно лжи. Это называется УТАИВАТь для каких-то целей.

Я тоже думаю, что недосказанность часто даже хуже лжи. Но вот сталинисты и православные считают иначе. У них и тут полное единение взглядов. Вот, Аксан приводил очередные перлы нашего святейшего:

«Будучи ребенком, я как-то спросил своего благочестивого отца: «Папа, ты говоришь, что нельзя говорить неправду. Но как можно прожить жизнь и не говорить неправду?» То, что сказал мне отец, я помню и буду помнить до конца своей жизни. Он мне сказал: «Сынок, трудно не говорить неправду, но возможно. Но кто тебя тянет за язык говорить всю правду?» Это мудрые слова»

«Когда мы не хотим сказать неправду, никто не требует от нас, чтобы мы говорили правду. Мы можем молчать или сказать ровно столько, сколько можно сказать, не погрешая»

Мракобесие может быть разным по форме, но по сути всегда одинаковое.

[Antediluvian]

Переборщил, извиняюсь. Это, конечно, пусть остаётся.

[Аксан]

Хватит обсуждать тут порно. Тема почищена, не относящиеся к делу сообщения утащил сюда. Модератор.

А что в раю не может быть порно? Рай для педиков не бывает?
Логос мечтает работать в раю в детском саду.
viewtopic.php?f=9&t=8270&p=255151#p255151 Им что делать в раю.

[Antediluvian]

А что в раю не может быть порно?

Ни в коем случае. Да и зачем оно евнухам, "оскопившим себя для царствия небесного"?

[Любопытный]

Я, конечно, не совсем согласен с вашим пониманием смысла, с которым употребляется в Евангелиях название «Израиль» и «Иудея», но не хочу это затрагивать.

Я знаю, почему не согласны. Помните...

Нет, alla, я не об этом. Но, повторяю, не хочу развивать эту мысль, иначе тема нашего разговора разрастется, как ветки оливкового дерева.

Возникает интересный вопрос. Как же так, этот «вселенский» Яхве (Троица), радеющий о всех людях на планете, посылает сам себя ТОЛЬКО к израилитам? Получается, что это племенной бог. Все его указания и все внимание сосредоточено только на них. Со страниц Библии складывается такое впечатление, что о большинстве народов Земли он вообще не в курсе, он знает только евреев и их соседей. Причем к соседям относится крайне враждебно. Как же так?

Вы не знаете ответа на этот вопрос?

…евреи с этой миссией не справились

Как по мне, так справились. Они донесли информацию о Боге Яхве до времен рождения Христа.

«Донести информацию» - не миссия просвещения, не надо путать.

Они же просвящали всех язычников. Апостолы были евреями, не все из них были иудеями (из колена Иуды), но они были евреями.

Пашка-фанатик – вот кто настоящий отец христианства. С каким фанатизмом и яростью он нападал на «отступников» в начале, с таким же фанатизмом начал их защищать и множить. Это нормально для фанатиков с поврежденной психикой – менять вектор своих убеждений на 180 гр., главное, что сила остается неизменной. Но и не это самое главное.
Евреи как раз с задачей просвещения не справились. Именно евреи установили рамки, которые пусть не исключили, но затруднили переход в яхвизм лиц другой национальности. Здесь же запрет смешанных браков, проповедование идеи национальной исключительности, - все это работало не за, а против распространения учения Яхве. И только Пашка-фанатик, приложив неимоверные усилия и поругавшись со своими партагеноссе в Иерусалиме, отказавшись от тех самых препонов, смог развить по-настоящему миссионерскую деятельность.
Раскройте глаза. Получается, что ваша концепция про евреев-распространителей учения – чушь.

Если бы евреи не донесли, не было бы у нас сегодня Библии.

Шедеврально. alla, а донести через любой другой народ – никак? Или вообще любым другим образом? Вы же верите своему гениальному обманщику Смиту, который «откопал» листки? Так в чем, с точки зрения мормона, заслуга этого скрытого многоженца – в том, что он откопал, или в том, что он распространил эти тексты? Я так понимаю, что первое – ничто, а главное – второе. Верно?
Вот, а теперь взгляните на дохристианскую историю религии евреев.

Их проблема была в другом. Они всегда "побивали камнями" ЖИВЫХ пророков от Бога Израиля. Они считали, что пророк - лжепророк, им не нравилось, что пророк призывал к покаянию (их ПРАВЕДНИКОВ!!!) и делали то, что было ЗАКОННО по Моисею - "забивать до смерти камнями".

С т. з. того главного вопроса, с которого началась дискуссия, - это не проблема. По придуманной вами легенде, описывающий замысел Яхве, им (евреям) надо было нести «доброе, вечное». Заострите внимание на этой проблеме и забудьте на время про камни.

Отвечу вам тоже притчей. …Из ВСЕХ НАРОДОВ на земле и дaже из 12 колен Израиля, только два смогли донести информацию о Боге. Это колено Иуды и Вениамина, или Южное Царство Иудея. Все остальные 10 колен( Северное Царство Израиль или Ефрем) не справились с задачей.

alla, вы допускаете серьезную ошибку. Если вы честный (перед собою) человек, то вы ее увидите. Итак, ваше высказывание «Из ВСЕХ НАРОДОВ на земле…» было бы правомерным, если бы Яхве действительно дал завет со ВСЕМИ НАРОДАМИ на Земле, и в итоге только два колена одного из семитских племен исполнили бы миссию. Но это не так.
Увы, ваш аргумент – не аргумент.

 Да, допускаю.

Прекрасно.

Если всегда можно спросить у бога, то зачем пророки? – впрочем, это риторический вопрос.

Я ответила на этот вопрос в одном из моих постов в этой теме. Но чтобы вам не искать, отвечу.  И снова притчей.  Один человек захотел построить дом. Для этого ему необходимы помощники... Так и Бог, среди всех людей в ЕГО ДОМЕ - Доме Израиля распределяет обязнности в ОРГАНИЗАЦИИ той РАБОТЫ, которую Он делает.

alla, вы снова отвечаете на удобный вам вопрос, а не на заданный. Я не спрашивал, зачем пророки богу, я спрашивал зачем нужны пророки людям, коли они и без их помощи могут напрямую обращаться с богом. Улавливаете разницу? К чему тогда ваша притча?

Зачем нужны пророки, если Бог может дать откровение и ДАЁТ, кстати, любому Васе Трынькину?

Да, да вот именно об этом, а не о другом я спрашивал.

Потому что, если я - каменьщик, то мне нужны знания только о том, как ровно построить стены, какой материал использовать и т.д. Мне не нужны знания, как управлять всей стройкой. Мне нужны знания только, которые я ДОЛЖНА использовать в моей работе.

Шедеврально. Вы искривили аналогию до неузнаваемости. Каменщику, alla, не нужно знать, «как управлять всей стройкой», - об этом, кстати, никто и не думал говорить. Каменщику, alla, нужно знать, где ставить стену. Пока все верно. На обычной стройке пальцем на это место указывает прораб, а не архитектор. Но на нашей (необычной и чудесной) стройке все по-другому. Представьте себе, alla, архитектора, который в любую минуту может лично пообщаться с любым каменщиком и плотником. Вопрос на засыпку: за каким херувимом такому архитектору нужны прорабы? А зачем каменщикам и остальным рабочим нужны прорабы в таком случае???

Когда Бог строит Его Царство на земле, Он дает пророку знания, которые нужны пророку, а мне Бог дает знания, которые нужны МНЕ. И пророк не должен знать, то что должна знать я. Организатору стройки не нужно знать, как класть фундамент или как мести метелкой, для этого есть другие специалисты. Пророк не может быть специалистом по ВСЕМ вопросам, но он знает, как ОРГАНИЗОВАТь ВСЮ РАБОТУ. Бог Ему помогает ЧЕРЕЗ ОТКРОВЕНИЕ. И мне Бог помогает через откровение, КАК я могу делать лучше МОЙ участок работы в ОГРОГМНОЙ стройке.

Напрягитесь и сделайте еще один шаг: вам совсем-совсем не нужен пророк, alla, так как «организатор стройки» - это бог, а не пророк. Если б вы не могли с ним общаться напрямую, тоды да, а так – пророк это лишнее звено. Нахлебник, который (в вашем конкретно случае) является бюрократическим функционером, которому приходится управлять большой корпорацией, с финансами, бизнесом, аппаратом и проч., т.е. Фирмой святых последних дней.

Алла, а если то, что вы принимаете за «ответ», является плодом вашей фантазии? Или это самовнушение под воздействием харизмы и обаяния кандидата в пророки? Вы допускаете такую возможность?

Допускаю.

Очень хорошо. Запомним и этот ответ. Переходим к «плодам».

Поэтому есть всегда возможность провести эксперимент. Ознакомиться с плодами пророка, его делами, которые характеризовали бы его, как пророка. И задавать Богу не один вопрос, а миллион. И когда все ответы будут в гармонии друг с другом, то есть много шансов, что моя фантазия тут ни при чем.

Шансы возрастают, безусловно, но уверенности как не было, так и нет. А все потому, что если ловите рыбку в озере, где ее в помине нет, то не важно, сколько раз вы забросили удочку – хоть десять, хоть миллион раз.

Иногда процесс получения ответa на вопрос:"истинный ли это пророк?" занимает годы… Всё нужно заслужить и НОВОЕ знание, и ОТВЕТ от Бога ЯХВЕ.

Интересные размышления о том, что ответ дается не сразу и не быстро. Но к чему это, если мы (вы) пришли в выводу, что ответы эти могут быть плодом фантазии? Так что давайте перейдем к плодам, может, хоть здесь будут твердые основания?

 

Любопытно, какие же именно ПЛОДЫ доказывают, что их автор – пророк бога? Приведите для начала несколько примеров.

ОК, несколко примеров.

Знаете, alla, а давайте так. Я буду опровергать ваши примеры, а вы, если увидите, что пример «прогорел», вычеркивайте его. Если видите, что выразились неверно (бывает), то подкорректируйте.

1)пророк Бога Яхве пишет книги или Писание, где неоднократно записаны ОТКРОВЕНИЯ от Бога. Т.е. где есть слова:"ТАК ГОВОРИТ ГОСПОДь..."

Легче легкого. Знаете сколько Писаний я могу написать с «откровениями бога», где будут слова «так говорит господь»? – при желании, хоть сотню. Если что, Ант поможет.

2)пророк Бога Яхве будет строить храм Богу на земле.  Бог давал заповедь строить Ему храм только через Его пророка.

Тоже не проблема. Храм, допустим, мы с Антом вдвоем не построим, но вот если начнем собирать с паствы 10% от их доходов… Ух, можно и три храма построить в разных городах. В общем, если не любой, то очень многие  люди, имеющие средства, могут построить храм.

3)пророк Бога Яхве всегда будет свидетельствовать о Мессии,

Еще один шедевральный «плод». Велика ли сложность «свидетельствовать о Мессии»? Это может любой, не надо быть никаким пророком.

4)пророк Бога Яхве будет учить, что Святой Дух всегда может засвидетельствовать любому человеку о любой истине.

То же самое.

5)пророк Бога Яхве всегда будет призывать к покаянию.

То же самое.

6)пророк Бога Яхве может преследоваться

Это вообще не строгое условие. «Может » преследоваться, а «может» и не преследоваться.

7)пророк Бога Яхве может быть убит за своё свидетельство

То же самое.
Итог: где же «плоды», по которым узнать пророка?

[Roland]

Да и зачем оно евнухам, "оскопившим себя для царствия небесного"?

Что Вы, что Вы. Сие надо разуметь духовно.Апостолы против.

22. Сам себя оскопивший да не будет принят в клир. Ибо [он] есть самоубийца и враг Божия создания.
23. Если кто от клира оскопит себя самого, да будет извержен. Ибо [он] есть убийца самого себя.
24. Мирянин, самого себя оскопивший, на три года отлучен да будет от таинств. Ибо [он] есть наветник своей жизни.(85 Апостольских правил)