Автор Тема: Что мне делать в раю?  (Прочитано 53944 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
Re: Что мне делать в раю?
« Ответ #120 : 01 Март, 2011, 04:41:00 am »
Цитата: "Antediluvian"
Причём не обязательно истребление - чаще это были просто сказки о том, какие евреи были могучие да несокрушимые и как они лихо демонстрировали всем своим проивникам кузькину мать. Вероятнее всего, большинство таких рассказов было выдумано во время какого-то из "пленений" (возможно, Вавилонского) с целью пробудить в соплеменниках боевой дух.
Скорее так: гиперболизированные истории, основанные на реальных событиях. Как в Голивуде. Миграция в Палестину шла явно не мирным путем, это подтверждают археология и информация из других источников. Едва ли это были сражения, поражающие своими масштабами и жертвами, и полководцы, удивляющие своими величием и гениальностью. Но до внуков подвиги дедов дошли уже в некоторой обработке. Банально и наивно. Кстати, и божественное участие - вполне типичное и объяснимое явление в мифах.
Сравним с той же "Илиадой". Прочитав Гомера, создается впечатление, что вокруг осады Трои вращалась вся Вселенная: все народы участвуют в этой грандиозной битве, ни один бог или богиня не остались равнодушными, что не герой, то героище и т.д., и т.п. Но эта религия стала уже давно немодной, и тексты "Одиссеи" и "Иллиады" уже давно никто не воспринимает как истину.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что мне делать в раю?
« Ответ #121 : 01 Март, 2011, 06:28:06 am »
Цитата: "Любопытный"
Миграция в Палестину шла явно не мирным путем, это подтверждают археология и информация из других источников.
Это само собой, в те времена мало какое масштабное явление происходило мирным путём.

Цитировать
Сравним с той же "Илиадой".
Да, вот приблизительно так - в плане достоверности. Но есть одно существенное отличие: патологическая кровожадность и мстительность авторов Ветхого завета. Если в "Илиаде" троянцы хоть и враги греков, но люди в целом умные, благородные и мужественные, то библейские враги евреев, как правило, безлики, тупы, ничтожны и заслуживают только поголовного истребления. Поэтому я и предположил, что большинство, так сказать, героических сказаний было сочинено во времена какой-то неволи - уж слишком явно выпирает психология загнанного в угол, униженного и оттого озлобленного раба. А "Илиаду" явно писал свободный человек, который может себе позволить ценить достоинства даже противников.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Adida

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +0/-0
Re: Что мне делать в раю?
« Ответ #122 : 01 Март, 2011, 07:14:01 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Любопытный"
Миграция в Палестину шла явно не мирным путем, это подтверждают археология и информация из других источников.
Это само собой, в те времена мало какое масштабное явление происходило мирным путём.

Цитировать
Сравним с той же "Илиадой".
Да, вот приблизительно так - в плане достоверности. Но есть одно существенное отличие: патологическая кровожадность и мстительность авторов Ветхого завета. Если в "Илиаде" троянцы хоть и враги греков, но люди в целом умные, благородные и мужественные, то библейские враги евреев, как правило, безлики, тупы, ничтожны и заслуживают только поголовного истребления. Поэтому я и предположил, что большинство, так сказать, героических сказаний было сочинено во времена какой-то неволи - уж слишком явно выпирает психология загнанного в угол, униженного и оттого озлобленного раба. А "Илиаду" явно писал свободный человек, который может себе позволить ценить достоинства даже противников.


Как правильно подмечено, просто напоминает некоторых участников форума, которые во всех  своих оппонентах видят только обезьян.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Аксан

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 450
  • Репутация: +0/-0
Re: Что мне делать в раю?
« Ответ #123 : 01 Март, 2011, 07:41:39 am »
Цитата: "Adida"
Как правильно подмечено, просто напоминает некоторых участников форума, которые во всех  своих оппонентах видят только обезьян.  :D
Вы как то не справедливы. Я наоборот вижу в себе обезьяну, а в оппонентах детей божьих. Я как то уважительно отношусь к Дарвину.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
Re: Что мне делать в раю?
« Ответ #124 : 01 Март, 2011, 09:27:03 am »
Цитата: "Antediluvian"
Да, вот приблизительно так - в плане достоверности. Но есть одно существенное отличие: патологическая кровожадность и мстительность авторов Ветхого завета. Если в "Илиаде" троянцы хоть и враги греков, но люди в целом умные, благородные и мужественные, то библейские враги евреев, как правило, безлики, тупы, ничтожны и заслуживают только поголовного истребления. Поэтому я и предположил, что большинство, так сказать, героических сказаний было сочинено во времена какой-то неволи - уж слишком явно выпирает психология загнанного в угол, униженного и оттого озлобленного раба. А "Илиаду" явно писал свободный человек, который может себе позволить ценить достоинства даже противников.
Наверное это имеет место. Но, по-моему, дело не в психологии раба, а в другом. В "Иллиаде" нет межнациональной вражды, во-первых, потому что война велась между греками в основном (с привлечением других контингентов), а во-вторых, греческий архаичный мир не зацикливался на разделении этническом: мы - враги. Вот уже в случае с персами модальность высказываний меняется: греки видели себя высокоразвитыми, а персов - варварами со всеми вытекающими характеристиками.
Примерно то же в древнееврейском эпосе, только еще более выпукло. Еврейская нация начала формироваться е Египте на базе шовенистической идеи богоизбранности и, как следствие, национального превосходства.
Это, по-моему, главная причина.
Хотя, я согласен, диаспора подкорректировала взгляд на отношения евреев к другим народам, желая видеть "все племена у ног Израиля".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Re: Что мне делать в раю?
« Ответ #125 : 01 Март, 2011, 09:49:45 am »
Цитата: "Аксан"
Я наоборот вижу в себе обезьяну, а в оппонентах детей божьих.
А Я в тебе, Аксан, вижу НЕ ТОЛЬКО "обезьяну", НО И Сына (Дочь) Божьего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что мне делать в раю?
« Ответ #126 : 01 Март, 2011, 10:08:10 am »
Хм, те, которые с обезьянами - Вы бы с ними куда-нибудь в тему про эволюцию, что ли. Здесь вообще-то обсуждаются райские бонусы не пойми за что и адские меры наказания кого попало. Модератор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что мне делать в раю?
« Ответ #127 : 01 Март, 2011, 10:15:24 am »
Цитата: "Любопытный"
Вот уже в случае с персами модальность высказываний меняется: греки видели себя высокоразвитыми, а персов - варварами со всеми вытекающими характеристиками.
Примерно то же в древнееврейском эпосе, только еще более выпукло.
Да, но тут уже несколько другой ракурс в плане мифологичности-историчности. Описания войн с Персией у греков (того же Геродота) - это уже не миф и даже не легенда, а вполне историческая работа, без привлечения богов и прочей мистики. Геродот, к примеру, честно пытается разобраться в причинах поражений греков на начальном этапе войны, в причинах могущества персов и т.д., а не истерично вопит про "божью мышцу", которая сейчас всем персам вломит по первое число, вот только разомнётся маленько.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Adida

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +0/-0
Re: Что мне делать в раю?
« Ответ #128 : 01 Март, 2011, 10:44:15 am »
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Antediluvian"
Да, вот приблизительно так - в плане достоверности. Но есть одно существенное отличие: патологическая кровожадность и мстительность авторов Ветхого завета. Если в "Илиаде" троянцы хоть и враги греков, но люди в целом умные, благородные и мужественные, то библейские враги евреев, как правило, безлики, тупы, ничтожны и заслуживают только поголовного истребления. Поэтому я и предположил, что большинство, так сказать, героических сказаний было сочинено во времена какой-то неволи - уж слишком явно выпирает психология загнанного в угол, униженного и оттого озлобленного раба. А "Илиаду" явно писал свободный человек, который может себе позволить ценить достоинства даже противников.
Наверное это имеет место. Но, по-моему, дело не в психологии раба, а в другом. В "Иллиаде" нет межнациональной вражды, во-первых, потому что война велась между греками в основном (с привлечением других контингентов), а во-вторых, греческий архаичный мир не зацикливался на разделении этническом: мы - враги. Вот уже в случае с персами модальность высказываний меняется: греки видели себя высокоразвитыми, а персов - варварами со всеми вытекающими характеристиками.
Примерно то же в древнееврейском эпосе, только еще более выпукло. Еврейская нация начала формироваться е Египте на базе шовенистической идеи богоизбранности и, как следствие, национального превосходства.
Это, по-моему, главная причина.
Хотя, я согласен, диаспора подкорректировала взгляд на отношения евреев к другим народам, желая видеть "все племена у ног Израиля".


Я сомневаюсь, что  в те времена вообще слыхали о боге, который их избрал, да их пребывание в Египте в виде рабов -  весьма сомнительно.  Скорее всего идея богоизбранности сформировалась гораздо позже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Аксан

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 450
  • Репутация: +0/-0
Re: Что мне делать в раю?
« Ответ #129 : 01 Март, 2011, 11:05:42 am »
Цитата: "Antediluvian"
Хм, те, которые с обезьянами - Вы бы с ними куда-нибудь в тему про эволюцию, что ли. Здесь вообще-то обсуждаются райские бонусы не пойми за что и адские меры наказания кого попало. Модератор.
а в раю обезьян не будет? или им не обязательно соблюдать - ради бонусов?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »