Логика и религия

[Снег Север]

Где я уверял? Цитату на стол.

У вас был риторический вопрос: «А высшая математика в частном случае переходит в элементарную?» Не?

Отсылаю вас к любому школьному учебнику элементарной математики. Рациональные, вещественные и комплексные числа – школьная программа элементарной математики.

У вас элементарная математика определяется тем, что входит в школьный учебник? Оригинально-с... :lol:  

Обычная логика – это двузначная аристотелева логика. Она лежит в основе доказательного аппарата ВСЕХ разделов математики.

Клиника...
Уже 100500 раз продемонстрировано, что двузначная логика применима только там, где исходные посылки формируются как двузначные утверждения. Кстати, если вы не в курсе, аристотелива логика у Аристотеля была трехзначной. Это неудивительно, поскольку в рамках двузначной логики силлогистика противоречива и логические уравнения, вообще говоря, неразрешимы. Великий советский ученый Н.П.Брусенцов (автор пионерских работ по многозначной логике, конструктор первой в мире троичной ЭВМ) отмечает, что испоганил аристотелеву логику Хрисипп, именно он ввел «исключенное третье» и урезал логику до схоластической догмы.

Мы говорим о разных вещах: я – о логическом противоречии, вы – о единстве противоположностей.

Это две формы одного и того же явления - ПРОТИВОРЕЧИЯ.

И никакой опыт (практика) не дает гарантии, что в следующем треугольнике эта сумма не окажется другой.

А она и будет другой – если вы перейдете в геометрию Лобачевского или Римана. И никакая логика вам не подскажет, в какой геометрии вы находитесь – это вне ее компетенции.
Не говоря уже о перенесении измерения углов из теории в практику – в геодезию, например. :wink:

Общественно-исторической практикой обосновывается правильность посылок (система аксиом). Аксиомы должны удовлетворять требованию непротиворечивости Если посылки непротиворечивы, с помощью логики НЕЛЬЗЯ доказать противоположные вещи. А если все-таки оказывается, что следствия из аксиом логически противоречат друг другу, то это значит, что набор аксиом был внутренне противоречив и ошибку нужно искать в них.

Непротиворечивость аксиом вы можете определить только получив неверное заключение – другого способа не предусмотрено в логике. Таким образом, ваше рассуждение попадает в замкнутый круг тавтологии, чего и следовало ожидать.

Математика тоже изучает отношения реального мира, а именно – количества и формы.

На самом деле, количества и формы изучает метрология, поскольку только в ней мы получаем механизм для измерения количеств и форм. А математика изучает абстрактные соотношения между количествами и формами, а не их самих.

Да и никакой это не идеализм. Я разве сказал, что сознание первично? Никак нет. Я сказал, и это совершенно правильно, что разобраться с устройством реального мира – это значит выявить причинно-следственные связи, т.е. выразить его в категориях мышления, в понятиях. А это и есть формальные схемы.

В виде исключения – принимается, и обвинение в идеализме снимается :wink: Раз уж вы четко различаете реальный мир и его модели, в виде формальных схем.
Но ошибка, тем не менее, присутствует – выявление причинно-следственных связей, категории мышления, никак не сводятся к формально-логическим схемам. Последние – только один из частных случаев мышления.  

в следующем абзаце я сказал: «Реальный мир вообще не может быть противоречив, поскольку противоречить друг другу могут только высказывания и суждения, а они существуют только субъективно – в нашем сознании, а не в реальном мире.»
В этом вы увидели логическое противоречие.

Нет я увидел некорректный, с точки зрения формальной логики, силлогизм.
Хорошо, объясню максимально подробно – во-первых, по правилам силлогистики, для вывода необходимы, как минимум, две посылки, а у вас явно приведена только одна. Во-вторых, для высказываний в отношении множеств, необходимо определение универсума. Его у вас тоже нет. Поэтому ваш силлогизм следует дополнить двумя утверждениями: 1) универсум состоит из «реального мира» и «субъективного мира» и 2) «реальный мир» и «субъективный мир» составляют непересекающиеся множества.
Это вы сделали впоследствии, после чего я и сказал, что ваш силлогизм стал формально правилен.
Заявление типа, что эти две дополнительные посылки «интуитивно очевидны» никак не проходит, поскольку они не только не очевидны, но и неверны. Так же, как и неверна посылка, что «высказывания и суждения... существуют только субъективно». Я это уже показал выше.

Нет, я не то имел в виду. По ленинскому определению все, что объективно существует – материя.

Вы просто неверно поняли ленинское определение материи. В нем говорится, что «материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими  ощущениями, существуя независимо от них», но вовсе не утверждается, что всё, что существует вне индивидуального сознания – материя.

Хотя на самом деле это остается в силе, к чему бы гипотеза ни относилась. Если теория внутренне противоречива, то она заведомо ошибочна.

Утверждение неверно. Например, в «классической» КМ элементарная частица – точечный объект, что приводит к бесконечной плотности энергии – очевидное формальное противоречие. И это противоречие ничуть не мешало пользоваться КМ.

[Kefir]

СС: У вас был риторический вопрос: «А высшая математика в частном случае переходит в элементарную?»

Ну да, был такой риторический вопрос. Но я не говорил, что свести сложную задачу к простой невозможно. А вы в самом деле считаете, что свести сложную задачу к простой – то же самое, что заявить, будто элементарная математика является частным случаем высшей? И при этом одновременно считаете, что между ними имеются логические противоречия? Вам не кажется, что вам следовало бы выбрать что-нибудь одно?

СС: У вас элементарная математика определяется тем, что входит в школьный учебник? Оригинально-с...

В школьный учебник ЭЛЕМЕНТАРНОЙ математики – конечно, в значительной мере определяется. Отрицательные, рациональные, иррациональные и комплексные числа вводятся там раньше, чем начинается изучение высшей математики. Также и в историческом плане все эти числа стали известны раньше, чем возникла высшая математика.

К: Обычная логика – это двузначная аристотелева логика. Она лежит в основе доказательного аппарата ВСЕХ разделов математики.
СС: … двузначная логика применима только там, где исходные посылки формируются как двузначные утверждения.

Ну так в математике (и не только в математике) все утверждения формулируются как двузначные. Они либо истинны, либо ложны.
Прямые либо пересекаются, либо нет. Уравнение либо имеет решение, либо не имеет.
Высшая математика либо переходит в элементарную, либо не переходит  
И именно на этом основан метод доказательства «от противного».

К: Мы говорим о разных вещах: я – о логическом противоречии, вы – о единстве противоположностей.
СС: Это две формы одного и того же явления - ПРОТИВОРЕЧИЯ.

Как говорится, «назови хоть горшком, только в печь не ставь». Суть в том, что единство противоположностей не содержит в себе логического противоречия.
А называя единство противоположностей противоречием, вы вносите терминологическую путаницу, и потом незаметно подменяете понятия, смешивая единство противоположностей (неудачно называемое «диалектическим противоречием») с логическим противоречием.

К: И никакой опыт (практика) не дает гарантии, что в следующем треугольнике эта сумма не окажется другой.
СС: А она и будет другой – если вы перейдете в геометрию Лобачевского или Римана.

Я говорил о геометрии на плоскости.
Сколь часто бы вы ни убеждались на практике, что сумма углов равна 180°, нет гарантии, что в следующем треугольнике это тоже будет так.
Сколь часто бы вы ни убеждались на практике, что теорема Ферма выполняется, не было гарантии, что она будет выполняется всегда – пока эта теорема не была строго доказана.

СС: И никакая логика вам не подскажет, в какой геометрии вы находитесь – это вне ее компетенции.

А с этим я никогда и не спорил. Выбор системы аксиом лежит за пределами логики. Он лежит в практике. Поэтому я и говорил, что математика – тоже наука. Ее корни лежат в практике, в реальном мире.

СС: Непротиворечивость аксиом вы можете определить только получив неверное заключение – другого способа не предусмотрено в логике. Таким образом, ваше рассуждение попадает в замкнутый круг тавтологии, чего и следовало ожидать.

И да и нет.
Да – потому что до тех пор, пока не получено неверное заключение, мы не можем ничего сказать о непротиворечивости системы аксиом. Нет – потому что как только такое заключение получено, можно сказать, что аксиомы противоречат друг другу, и, следовательно, по крайней мере одна из них является ложной.
Точно такая же ситуация имеется в физике: никакой эксперимент не может доказать истинность теории, он может ее только опровергнуть.

Тем не менее удалось доказать, что геометрия Лобачевского непротиворечива, если непротиворечива геометрия Евклида, а последняя непротиворечива, если непротиворечива арифметика.

К: Математика тоже изучает отношения реального мира, а именно – количества и формы.
СС: На самом деле, количества и формы изучает метрология, поскольку только в ней мы получаем механизм для измерения количеств и форм. А математика изучает абстрактные соотношения между количествами и формами, а не их самих.

Никак нет. Метрология занимается практическими измерениями и методами измерений.
Математика изучает их идеально, теоретически. И она изучает и количества и формы, и соотношения между ними, которые, как и сами количества и формы, тоже взяты из реального мира.

К: ...разобраться с устройством реального мира – это значит выявить причинно-следственные связи, т.е. выразить его в категориях мышления, в понятиях. А это и есть формальные схемы.
СС: ... выявление причинно-следственных связей, категории мышления, никак не сводятся к формально-логическим схемам. Последние – только один из частных случаев мышления.

Ну хорошо, в таком случае поясните, что же, по-вашему, является «общим случаем мышления».

К: Реальный мир вообще не может быть противоречив, поскольку противоречить друг другу могут только высказывания и суждения, а они существуют только субъективно – в нашем сознании, а не в реальном мире.
СС: ... во-первых, по правилам силлогистики, для вывода необходимы, как минимум, две посылки, а у вас явно приведена только одна...

Нет, здесь две посылки.
Первая: «Противоречить могут только суждения»
Вторая: «Суждения существуют только в сознании».
Что вы называете «явным приведением», не очень понятно. Я полагал, что моя мысль достаточно понятна и без того, чтобы ее подробнейшим образом расписывать по пунктам: всякий грамотный человек способен додумать сам. То же относится и к «непересекающимся множествам».

СС: ... эти две дополнительные посылки ... не только не очевидны, но и неверны. Так же, как и неверна посылка, что «высказывания и суждения... существуют только субъективно». Я это уже показал выше.

А я показал выше, что вы ошибаетесь.

К: По ленинскому определению все, что объективно существует – материя.
СС: Вы просто неверно поняли ленинское определение материи. В нем говорится, что ... (цитата), но вовсе не утверждается, что всё, что существует вне индивидуального сознания – материя.

Ну и в чем же вы видите разницу?
Начнем с того, что слова «философская категория для обозначения» излишни. Это как если бы мы определяли параллелограмм как «геометрическая категория для обозначения четырехугольника с попарно параллельными сторонами», вместо «четырехугольника с попарно параллельными сторонами».
Итак, без лишних слов определение выглядит так: «Материя – это объективная реальность, которая...» и т.д. по тексту. Короче: материя = объективная реальность, которую в принципе можно наблюдать. Quod erat demonstrandum.
Вы говорили, что чужое сознание существует объективно. При этом оно наблюдаемо (вообще объективно существовать – значит взаимодействовать, т.е. быть принципиально наблюдаемым). Таким образом, сознание – это по определению тоже материя. Но в этом случае уничтожается различие между материей и сознанием, а основной вопрос философии становится беспредметным. Как я и говорил.

К: Если теория внутренне противоречива, то она заведомо ошибочна.
СС: Утверждение неверно. Например, в «классической» КМ элементарная частица – точечный объект, что приводит к бесконечной плотности энергии – очевидное формальное противоречие. И это противоречие ничуть не мешало пользоваться КМ.

Во-первых, в классической КМ частица – это волна, а не точечный объект.
Во-вторых, это не есть внутреннее противоречие. ВНУТРЕННЕЕ противоречие - это когда теория об одном и том же предмете дает два взаимоисключающих результата.
В-третьих, даже если бы она там была точечным объектом, то бесконечная плотность энергии означала бы неполноту теории и необходимость ее совершенствования. Так же, как в свое время «ультрафиолетовая катастрофа» означала неполноту классической физики, в результате чего и возникла КМ. Так же, как и теперь сингулярность в теории большого взрыва является катастрофой теории и говорит о том, что теория несостоятельна и требует модификации. Все это не мешает пользоваться этими теориями (и даже классической механикой) в качестве приемлемой аппроксимации в определенных границах. Это не отменяет того факта, что классическая механика ошибочна.

[Снег Север]

А вы в самом деле считаете, что свести сложную задачу к простой – то же самое, что заявить, будто элементарная математика является частным случаем высшей?

Это была наглядная иллюстрация. У меня нет возможности писать в форуме монографии на тему.

И при этом одновременно считаете, что между ними имеются логические противоречия? Вам не кажется, что вам следовало бы выбрать что-нибудь одно?

Не кажется. Более того, логические противоречия именно потому и есть, что одна является частным случаем второй. Общее всегда противоречит частному.

Отрицательные, рациональные, иррациональные и комплексные числа вводятся там раньше, чем начинается изучение высшей математики. Также и в историческом плане все эти числа стали известны раньше, чем возникла высшая математика.

Мало ли что когда вводится и стало известно. Без высшей математики последовательное введение комплексных чисел невозможно – я вам это показал на примере логарифма. Но вы предпочли «не заметить».

Ну так в математике (и не только в математике) все утверждения формулируются как двузначные. Они либо истинны, либо ложны.

Это только лично у вас такая математика. :lol:
А в мировой науке знают чуть-чуть побольше, и даже ЭВМ строили на трехзначной логике.

Суть в том, что единство противоположностей не содержит в себе логического противоречия.

Логика - это наука о правильном мышлении. Т.е. диалектика. А вовсе не формальная логика, как вам кажется. Во всяком случае, это так со времен работ Гегеля и Маркса.
Поэтому не путайте логическое противоречие и формально-логическое противоречие.

Сколь часто бы вы ни убеждались на практике, что сумма углов равна 180°, нет гарантии, что в следующем треугольнике это тоже будет так.

Разумеется. И никакая логика вам сие не гарантирует. Но, поскольку опыт говорит, что это, чаще всего, верно, то данный факт ввели в число постулатов геометрии. А вовсе не «вывели логически», как вам ошибочно представляется. (То, что этот постулат может иметь несколько разных эквивалентных формулировок, сути не меняет).

Выбор системы аксиом лежит за пределами логики. Он лежит в практике. Поэтому я и говорил, что математика – тоже наука. Ее корни лежат в практике, в реальном мире.

«Корни» любых абстракций лежат в реальном мире – просто в силу основного вопроса философии. И это никак не отменяет существования абстракций чисто умозрительного плана. Если вы мысленно соедините голову человека с телом льва, то «корни» этой абстракции будут в реальном мире, но результат – сфинкс – никакого отношения к реальному миру не имеет. Так понятнее?

И да и нет.

О, какой прогресс! Первый отход от двузначной логики, который я у вас наблюдаю! :lol:

Да – потому что до тех пор, пока не получено неверное заключение, мы не можем ничего сказать о непротиворечивости системы аксиом. Нет – потому что как только такое заключение получено, можно сказать, что аксиомы противоречат друг другу, и, следовательно, по крайней мере одна из них является ложной.

Рассуждение не проходит, поскольку вы можете из неверных аксиом получить и верное заключение.

Точно такая же ситуация имеется в физике: никакой эксперимент не может доказать истинность теории, он может ее только опровергнуть.

А вот этой попперовской бредятины – не надо. Я эту чушь уже не раз разбирал тут, на форуме.

Математика изучает их идеально, теоретически. И она изучает и количества и формы, и соотношения между ними, которые, как и сами количества и формы, тоже взяты из реального мира.

Нет – см. выше.

Ну хорошо, в таком случае поясните, что же, по-вашему, является «общим случаем мышления».

Мышление, процесс отражения объективной действительности, составляющий высшую ступень человеческого познания. ... Единство познавательных и логических аспектов мышления нашло своё наиболее полное выражение в марксистской диалектической логике, представляющей собой учение о развитии, самодвижении предмета познания, как оно отражается в движении понятий мышления.(БСЭ)

Я полагал, что моя мысль достаточно понятна и без того, чтобы ее подробнейшим образом расписывать по пунктам: всякий грамотный человек способен додумать сам. То же относится и к «непересекающимся множествам».

Я вам ПОКАЗАЛ, что вы неправы. Вы, похоже, ничего не поняли. Прочитайте учебник вашей любимой формальной логики, чтобы понять.

СС: ... эти две дополнительные посылки ... не только не очевидны, но и неверны. Так же, как и неверна посылка, что «высказывания и суждения... существуют только субъективно». Я это уже показал выше.

А я показал выше, что вы ошибаетесь.

Вы ничего не показали, вы продекларировали то, что вам так хочется. Но это – ваши проблемы.
А я именно ПОКАЗАЛ, что суждения могут быть объективной реальностью. Вы либо «не заметили», либо опять не поняли. Но это, снова, ваши личные проблемы.

Ну и в чем же вы видите разницу?

Я уже отмечал, что для человека постоянно превозносящего формальную логику вы, на удивление, малоспособны ею пользоваться. В данном случае у вас элементарная и грубейшая формально-логическая ошибка – материя существует объективно, но вовсе не всё, что существует объективно – материя.

Вы говорили, что чужое сознание существует объективно. При этом оно наблюдаемо (вообще объективно существовать – значит взаимодействовать, т.е. быть принципиально наблюдаемым).

Вы снова ни черта не поняли, хотя я разжевал для вас, казалось бы, до предела.
Объективно существует не само чужое сознание, а зафиксированные социальной практикой идеальные объекты, продукты этого сознания. Суждения, теории, музыка и т.д. и т.п.

Во-первых, в классической КМ частица – это волна, а не точечный объект.

Не надо нести чушь, просто загляните, например, в учебник Ландау и Лившица издания 70-80-х (не знаю, может позже это исправили).

Во-вторых, это не есть внутреннее противоречие. ВНУТРЕННЕЕ противоречие - это когда теория об одном и том же предмете дает два взаимоисключающих результата.

(вздыхая, повторяет скучным голосом прописные истины) Если в отношении некого объекта утверждается нечто, явно противоречащее реальности, но при этом, в других отношениях, утверждения совпадают с реальностью, то имеет место формально-логическое противоречие утверждений.  

В-третьих, даже если бы она там была точечным объектом, то бесконечная плотность энергии означала бы неполноту теории и необходимость ее совершенствования.

А вот с этим я не спорю. Я как раз и показываю, что именно такие противоречия и являются источником развития теории. Будь в теории всё непротиворечиво, какой смысл ее развивать?

[Kefir]

СС: ... логические противоречия [между элементарной и высшей математикой] именно потому и есть, что одна является частным случаем второй. Общее всегда противоречит частному.

Бред. Частное не может противоречить общему. Оно является формально-логическим следствием общего. Например: общее – теорема косинусов, частное – теорема Пифагора. Если угол в треугольнике равен 90°, теорема косинусов переходит в теорему Пифагора; никакого логического противоречия нет.
В дальнейшем я буду для краткости вместо «формальная логика» говорить просто «логика», а вместо «формально-логический» – просто «логический».
Логическое противоречие между элементарной и высшей математикой имело бы место, если бы они приводили к разным результатам (например, объем конуса был бы в элементарной математике равен Пи*R^2*h/3, а интегрирование давало бы результат, скажем, Пи*R^2*h/2)

К: Отрицательные, рациональные, иррациональные и комплексные числа вводятся там раньше, чем начинается изучение высшей математики. Также и в историческом плане все эти числа стали известны раньше, чем возникла высшая математика.
СС: Мало ли что когда вводится и стало известно. Без высшей математики последовательное введение комплексных чисел невозможно – я вам это показал на примере логарифма. Но вы предпочли «не заметить».

Чепуха. Очень даже возможно, что и было на самом деле сделано. Рациональные числа и операции с ними были известны еще древним грекам (т.е. округленно за 2000 лет до изобретения высшей математики), пифагорейцам было известно о существовании иррациональных чисел.
Также и комплексные числа и операции над ними были известны до изобретения высшей математики. И они излагались без помощи высшей математики вполне последовательно и логично.
Что до логарифмов, то вы ничего не «показали». Вы просто ляпнули чушь, не потрудившись ни подумать, ни аргументировать.
Элементарная математика не запрещает логарифмы от отрицательных чисел. Она запрещает их НА МНОЖЕСТВЕ ВЕЩЕСТВЕННЫХ ЧИСЕЛ. Это не одно и то же. Причем этот запрет сохраняется и в высшей математике (в противном случае между ними действительно имелось бы логическое противоречие). Просто у элементарной математики нет средств для практического вычисления таких логарифмов, т.к. для этого нужна формула Эйлера, а она выводится только в высшей математике.
Но логического противоречия тут нет.

К: ... в математике (и не только в математике) все утверждения формулируются как двузначные. Они либо истинны, либо ложны.
СС: Это только лично у вас такая математика. А в мировой науке знают чуть-чуть побольше, и даже ЭВМ строили на трехзначной логике.

Неправда, такая математика у всех (кроме, м.б., вас). Любое утверждение в математике либо истинно, либо ложно, третьего не дано.
Что до ЭВМ, то там не логика трехзначная, а система счисления троичная. Почувствуйте разницу, как говорится.

К: Суть в том, что единство противоположностей не содержит в себе логического противоречия.
СС: Логика - это наука о правильном мышлении. Т.е. диалектика. А вовсе не формальная логика, как вам кажется.

Неправильно. Логика бывает формальная и диалектическая. Формальную логику я для краткости называю (и не только я, все так называют) просто логикой, а диалектическую – просто диалектикой.
Так вот, единство противоположностей не означает формально-логического противоречия. Между диалектикой и логикой вообще нет формально-логических противоречий, в противном случае диалектику пришлось бы выкинуть на свалку.

К: Сколь часто бы вы ни убеждались на практике, что сумма углов равна 180°, нет гарантии, что в следующем треугольнике это тоже будет так.
СС: Разумеется. И никакая логика вам сие не гарантирует. Но, поскольку опыт говорит, что это, чаще всего, верно, то данный факт ввели в число постулатов геометрии. А вовсе не «вывели логически», как вам ошибочно представляется. (То, что этот постулат может иметь несколько разных эквивалентных формулировок, сути не меняет).

Я так и знал, что вы начнете говорить об эквивалентных формулировках пятого постулата!
Возражение не принимается: ВСЕ теоремы геометрии в этом смысле эквивалентны набору аксиом (т.к. являются их логическим следствием). Можно, конечно, выбрать другой (эквивалентный) набор аксиом, тогда пятый постулат станет теоремой.
Речь не о том.
Чтобы вы перестали заниматься демагогией (т.е. уводить разговор в сторону, высказываясь не по существу), будем говорить не о сумме углов треугольника, а, например, о теореме Ферма. Я надеюсь, вы не станете предлагать включить эту теорему в число аксиом ?!
Так вот, никакой опыт не дает гарантии, что теорема Ферма будет выполняться ВСЕГДА. Такую гарантию дает только доказательство. И пока теорема не была доказана, у математиков не было уверенности в ее справедливости.

К: И да и нет.
СС: О, какой прогресс! Первый отход от двузначной логики, который я у вас наблюдаю!

Я ждал, что вы сильно обрадуетесь. Только радость ваша необоснованна.
Ибо никакого отхода от двузначной логики на самом деле нет.
Вы вырвали мое «и да и нет» из контекста, а ведь дальше я объясняю – почему да и почему нет: да – в одном смысле, нет – в другом. Логическое противоречие (отход от двузначной логики, нарушение закона исключенного третьего) имело бы место, если бы «да» и «нет» были высказаны в одном и том же отношении.

К: Да – потому что до тех пор, пока не получено неверное заключение, мы не можем ничего сказать о непротиворечивости системы аксиом. Нет – потому что как только такое заключение получено, можно сказать, что аксиомы противоречат друг другу, и, следовательно, по крайней мере одна из них является ложной.
СС: Рассуждение не проходит, поскольку вы можете из неверных аксиом получить и верное заключение.

Поразительно: вы кичитесь якобы виртуозным владением логикой, но совершенно не способны применять ее на практике.
Объясняю подробно, специально для зазнаек.
ЕСЛИ АКСИОМЫ ВЕРНЫЕ, ТО И ЛОГИЧЕСКИЕ СЛЕДСТВИЯ ИЗ НИХ ВЕРНЫЕ.
ОТСЮДА СЛЕДУЕТ: ЕСЛИ СЛЕДСТВИЯ НЕВЕРНЫЕ, ТО И АКСИОМЫ НЕВЕРНЫЕ.
А ваше возражение, что «из неверных аксиом МОЖНО получить верное следствие», никаких выводов делать не позволяет (можно получить верные, а можно получить и неверные, т.е. если аксиомы неверны, о следствиях вообще ничего утверждать нельзя) и сказанному мною не противоречит.

К: ... никакой эксперимент не может доказать истинность теории, он может ее только опровергнуть.
СС: А вот этой попперовской бредятины – не надо. Я эту чушь уже не раз разбирал тут, на форуме.

Чушь – это ваши «разбирательства». А мой тезис правильный.
Вы же сами только что соглашались, что никакой опыт не может дать гарантии, что в следующем треугольнике сумма углов будет 180°. Применительно к физике это значит, что до тех пор, пока очередной эксперимент согласуется с теоретическим предсказанием, это может усиливать нашу субъективную уверенность в правильности теории, но по гамбургскому счету он ничего не доказывает, т.к. нет гарантии, что следующий эксперимент тоже "впишется" в теорию. Но как только очередной эксперимент не укладывается в рамки теории, это означает, что теория опровергнута и нужно создавать новую.

К: ...разобраться с устройством реального мира – это значит выявить причинно-следственные связи, т.е. выразить его в категориях мышления, в понятиях. А это и есть формальные схемы.
СС: ... выявление причинно-следственных связей, категории мышления, никак не сводятся к формально-логическим схемам. Последние – только один из частных случаев мышления.
К: Ну хорошо, в таком случае поясните, что же, по-вашему, является «общим случаем мышления».
СС: "Мышление, процесс отражения объективной действительности, составляющий высшую ступень человеческого познания..." и т.д. по тексту.

Вместо содержательного ответа вы привели порцию разжижителя мозгов. Никакого отношения к теме «разобраться с устройством мира».
Могу только повторить: причина, следствие, их связь – это абстракции, категории мышления. Они существуют только в сознании, т.е. идеально. Разобраться с ними – значит выразить мир в понятиях и высказываниях. Т.е. в формальных схемах мышления.

К: Я полагал, что моя мысль достаточно понятна и без того, чтобы ее подробнейшим образом расписывать по пунктам
СС: Я вам ПОКАЗАЛ, что вы неправы. Вы, похоже, ничего не поняли.

Вы ничего не показали, вы просто СКАЗАЛИ. И сами ничего не поняли в моих аргументах.
Попытаюсь объяснить еще раз:
С самого начала я выразил мою мысль лаконично, опустив промежуточные логические шаги и строгое обоснование.
Вы стали говорить, что у меня отсутствует логика.
Тогда я привел все пропущенные подробности, и вы вынуждены были признать, что «вот теперь все правильно».
Но «теперь» в сухом остатке нет ничего нового по сравнению с моим исходным утверждением: «Реальный мир вообще не может быть противоречив, поскольку противоречить друг другу могут только высказывания и суждения, а они существуют только субъективно – в нашем сознании»

СС: А я именно ПОКАЗАЛ, что суждения могут быть объективной реальностью. Вы либо «не заметили», либо опять не поняли. Но это, снова, ваши личные проблемы.

Нет, это ваши проблемы: вы опять ничего не показали, а просто СКАЗАЛИ. Причем сказали чушь.
Вы путаете материальный носитель информации (который действительно существует объективно) со смысловым наполнением информации (оно сущестцвует только в сознании). Объективно книга – это всего лишь стопка бумаги, испачканная типографской краской. Чтобы наполнить информацию, содержащуюся в книге, смысловым содержанием, ее необходимо прочитать, т.е. ввести информацию в наше сознание. Только в нашем сознании информация и наполняется смыслом.

СС: Я уже отмечал, что для человека постоянно превозносящего формальную логику вы, на удивление, малоспособны ею пользоваться. В данном случае у вас элементарная и грубейшая формально-логическая ошибка – материя существует объективно, но вовсе не всё, что существует объективно – материя.

Вам следовало бы отвыкать посматривать на оппонентов свысока, господин зазнайка. Ибо оснований для зазнайства у вас нет: вы совершенно не способны мыслить логически.
Объясняю.
Ленинское определение материи ставит знак равенства между материей и объективной реальностью (которая копируется, фотографируется и т.д. по тексту). Но знак равенства имеет свойство рефлексивности: если a = b, то b = a. Иначе говоря, определение можно переформулировать так: «Чтобы быть материей, необходимо и достаточно объективно существовать».
Рассмотрите аналогию - определение параллелограмма (четырехугольник с попарно параллельными сторонами). Из определения сразу следует: если параллелограмм, то стороны попарно параллельны И если стороны попарно параллельны, то параллелограмм.

И как вы себе представляете, что «не все, что существует объективно – материя»?
Определение материи (как и любое определение) должно быть конструктивно, т.е. давать нам возможность по указанным в определении признакам отличать материю от не-материи. В ленинском определении указан только один признак – объективное существование. Если этого признака оказывается недостаточно, то все определение никуда не годится и его можно смело выбросить на помойку.

СС: Объективно существует не само чужое сознание, а зафиксированные социальной практикой идеальные объекты, продукты этого сознания. Суждения, теории, музыка и т.д.

Реникса.
«Объекты» (ужасно неудачное слово!) либо идеальны, но тогда они не могут существовать объективно (и поэтому не являются объектами), либо существуют объективно, и тогда они материальны.
Суждения, теории, музыка существуют только в сознании. Рассмотрим музыку (это проще): объективно существуют колебания воздуха различных частот и амплитуд, а вовсе не музыка. Эти колебания превращаются в музыку нашим сознанием.

К: в классической КМ частица – это волна, а не точечный объект.
СС: Не надо нести чушь, просто загляните, например, в учебник Ландау и Лившица

Не могу: этой книги у меня нет. Но в этом и нет необходимости. Вспомните просто, что КМ иначе называют ВОЛНОВОЙ механикой. Вспомните еще, что поведение частиц описывается ВОЛНОВОЙ функцией. И, наконец, вспомните принцип неопределенности, который запрещает частице находиться в одной точке пространства.

Припоминаю также, что во времена Ландау имела место долгая дискуссия на тему: «Что существует „на самом деле“ – волна или частица?» Вариацией этой дискуссии был также вопрос: «Что существует „на самом деле“ – модулированная по амплитуде синусоида, или две синусоиды с близкими частотами?»
Именно Ландау положил конец этой дискуссии, спросив: «Что существует „на самом деле“ – (a+b)(a–b), или a^2 – b^2 ?»

К:  ВНУТРЕННЕЕ противоречие - это когда теория об одном и том же предмете дает два взаимоисключающих результата.
СС: Если в отношении некого объекта утверждается нечто, явно противоречащее реальности, но при этом, в других отношениях, утверждения совпадают с реальностью, то имеет место формально-логическое противоречие утверждений.

Никак нет.
То, о чем вы говорите – это «ВНЕШНЕЕ» противоречие, т.е. когда теория противоречит вновь открывшимся фактам.
Я же говорил о «ВНУТРЕННЕМ» противоречии, т.е. когда теория противоречит САМА СЕБЕ. В последнем случае она не может быть истинной ни при каких обстоятельствах, и нет необходимости тратить силы и средства на ее экспериментальную проверку.

[Снег Север]

Частное не может противоречить общему. Оно является формально-логическим следствием общего. Например: общее – теорема косинусов, частное – теорема Пифагора.

Знаете, вы – наглядное пособие по второму закону диалектики, у вас количество написанного бреда уже перешло в новое качество... И качество это таково, что мне дискутировать с идиотом становится просто неинтересно. Поэтому просто буду очень коротко отмечать ваши глупости, не тратя времени на разбор.

По данному вопросу – теорема косинусов и теорема Пифагора не являются связкой общее/частное, они находятся на одном уровне. Общее/частное – это все виды геометрии по отношению к эвклидовой геометрии, например.

Просто у элементарной математики нет средств для практического вычисления таких логарифмов, т.к. для этого нужна формула Эйлера, а она выводится только в высшей математике.

Идиотизм. Следствие полного невежества и непонимания, что запрещает нечто математика как раз потому, что у нее нет средства для операций с этим запрещенным.

Что до ЭВМ, то там не логика трехзначная, а система счисления троичная. Почувствуйте разницу, как говорится.

Идиотизм. Не идиот мог бы элементарно найти сайт Брусенцова, и убедиться - http://ternarycomp.cs.msu.ru/
 

Так вот, никакой опыт не дает гарантии, что теорема Ферма будет выполняться ВСЕГДА. Такую гарантию дает только доказательство. И пока теорема не была доказана, у математиков не было уверенности в ее справедливости.

А теперь у математиков нет уверенности, что доказательство – правильное, поскольку разобрать 130 стр. математического текста могут два-три человека во сем мире...  :lol:
На самом деле ваш бред не имеет не малейшего отношения к теме – суть в том, что сколько не доказывай эту теорему, в практике можно использовать конкретный и проверяемый результат. Мог бы сослаться на историю систем шифрования, которая как раз тестно связана с теоремами теории чисел, но не стану метать бисер...

Но как только очередной эксперимент не укладывается в рамки теории, это означает, что теория опровергнута и нужно создавать новую.

Идиотизм. Если эксперимент, например, Майкельсона-Морли не укладывается в рамки ньютоновской механики, это не значит, что ньютоновская механика опровергнута. Это значит, что для верной ньютоновской механики установлены границы применимости.
Вот по этой причине никакой «принцип фальсифицируемости» в науке неприменим.
 

Вместо содержательного ответа вы привели порцию разжижителя мозгов. Никакого отношения к теме «разобраться с устройством мира».

«И всё то вздор, чего не знает наш Митрофанушка!» :lol:

Но «теперь» в сухом остатке нет ничего нового по сравнению с моим исходным утверждением: «Реальный мир вообще не может быть противоречив, поскольку противоречить друг другу могут только высказывания и суждения, а они существуют только субъективно – в нашем сознании»

Для идиотов могу только рекомендовать перечитывать мои замечания про число посылок и универсум, до просветления.

Вы путаете материальный носитель информации (который действительно существует объективно) со смысловым наполнением информации (оно сущестцвует только в сознании). Объективно книга – это всего лишь стопка бумаги, испачканная типографской краской. Чтобы наполнить информацию, содержащуюся в книге, смысловым содержанием, ее необходимо прочитать, т.е. ввести информацию в наше сознание. Только в нашем сознании информация и наполняется смыслом.

Для идиотов поясняю в последний раз, что я ничего не путаю. Путаются в трех соснах идиоты.
Речь идет о том, что ежели 100500 человек, прочитав фразу: «Kefir - долбодятел» воспринимают ее практически идентичным образом, то это может быть только если а) у них идентичное сознание, одно на всех, б) они полные телепаты или в) фраза имеет объективное содержание, не зависящее от свойств индивидуального сознания. Варианты а) и б0 противоречат практике, остается вариант в).  

Ленинское определение материи ставит знак равенства между материей и объективной реальностью (которая копируется, фотографируется и т.д. по тексту). Но знак равенства имеет свойство рефлексивности: если a = b, то b = a. Иначе говоря, определение можно переформулировать так: «Чтобы быть материей, необходимо и достаточно объективно существовать».

Для идиотов поясняю – ленинское определение НЕ ставит знака равенства, оно ставит знак импликации.

Не могу: этой книги у меня нет.

Загляните в другой учебник, или хоть БСЭ http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Квантовая%20теория%20поля/ Это что, моя проблема?

Припоминаю также, что во времена Ландау имела место долгая дискуссия на тему: «Что существует „на самом деле“ – волна или частица?»

Для идиотов поясняю – эта дискуссия закончилась в тридцатых годах и никакого отношения к вопросу о точечности частиц не имеет.

То, о чем вы говорите – это «ВНЕШНЕЕ» противоречие, т.е. когда теория противоречит вновь открывшимся фактам.
Я же говорил о «ВНУТРЕННЕМ» противоречии, т.е. когда теория противоречит САМА СЕБЕ.

Для идиотов поясняю, что противоречие именно внутреннее, никаких «вновь открывшихся фактов» нет. Просто теория работает для многих приложений, но дает абсурдные результаты в некоторых случаях.

[Kefir]

Снегу Северу.
Ты не только продемонстрировал воинствующее невежество и непроходимую тупость, но еще и оказался ******** и хамом.
Ты мне больше не интересен.
Засим всякие разговоры с тобой прекращаю.

******** Kefir, воздерживайтесь от прямых оскорблений (модератор).

[Kefir]

Модератору:
А этому хаму называть меня идиотом, по-вашему, позволительно, это у вас возражений не вызвало?!

[farmazon]

Модератору:
А этому хаму называть меня идиотом, по-вашему, позволительно, это у вас возражений не вызвало?!

В отличие от Вас Снег Север никого не конкретизировал, употребляя слово "идиот". И  слово это не является бранным, чего не скажешь об использованном Вами.

[Kefir]

В отличие от Вас Снег Север никого не конкретизировал, употребляя слово "идиот". И  слово это не является бранным, чего не скажешь об использованном Вами.

А-а-а, вот оно что! Идиот - не бранное слово, значит, я могу называть идиотом кого хочу, тем более, если я в явном виде не называю его имени.
Ваши правила игры понял.
Ну что же, учту на будущее и буду активно пользоваться.

[Wladimir]

Так кто логически выведет определение Богу единому и другим упоминаемым Богам в рамках теории познания?Соображения есть?