Что может и чего не может формальная логика

[Antediluvian]

А здесь подмена термина. Мы или обсуждаем логику или обсуждаем языкознание.

Мы обсуждаем границы применимости логики. И если она понятие высказывания в логике существенно уже, чем в языкознании...

Вы ведь в парихмахерской не будете предьявлять претензии, что там неправильно заплетают сенокосильные косы.

Ну так ни один парикмахер вроде никогда не утверждал, что любую косу заплетёт на раз-два. А Квакс утверждал, что логика адекваксно описывает ну просто всё. Нет, не всё.

То, что логику назвали формальной при том, что она оперирует содержанием понятий - то это не ко мне претензии. Я тут ни при чем. Я в то время еще не родился, когда логику назвали формальной.

Да вон, определения приводились: "исследует умозаключения в отвлечении от их конкретного содержания".

И вспомните, сколько раз Вы встречали аргументы типа "если столько мученических смертей значит он есть". Это и есть яркий пример мнимого следования

Есть, есть, но я не о таких верующих. Я о тех, кто верит, не задумываясь. Возможно, и знать не знает ни про каких мучеников. Да и не факт что верит в христианского бога.

Но вот исследование содержаний этих понятий со смысловой точки зрения - этим как раз занимается логика.

Нет, не этим она занимается. Правилами умозаключения она занимается. В отвлечении именно что от содержания понятий. И что ещё за "содержание понятий со смысловой точки зрения"? Смысл - это и есть содержание.

[Yupiter]

Формальная логика неспособна делать описанное принципиально, поскольку это не входит в предмет формальной логики. Логика, понимая в гегелевском смысле - как наука о мышлении - способна, разумеется. Но это уже НЕ формальная логика.

Никакая наука не способна делать описание ни детальное, ни общее.
Делает описание человек.
Как правильно описывать - входит в предмет изучения формальной логики.
Является ли описание детальным или общим - устанавливается с помощью ФЛ.

[Antediluvian]

Как правильно описывать - входит в предмет изучения формальной логики.

Да где входит-то? Покажите хоть одно определение формальной логики, где говорилось бы, что эжто наука о правильном описании чего угодно. Везде говорится, что это наука о правилах построения умозаключений, и всё.

[Yupiter]

А здесь подмена термина. Мы или обсуждаем логику или обсуждаем языкознание.

Мы обсуждаем границы применимости логики. И если она понятие высказывания в логике существенно уже, чем в языкознании...

То следовательно отбрасываем нафик языкознание, т.к. мы не о нем.
А вот когда будем общаться в русле языкознания - тогда мы возьмем высказывание так, как оно понимается в языкознани.

То, что логику назвали формальной при том, что она оперирует содержанием понятий - то это не ко мне претензии. Я тут ни при чем. Я в то время еще не родился, когда логику назвали формальной.

Да вон, определения приводились: "исследует умозаключения в отвлечении от их конкретного содержания".

Ну и что? Умозаключение - в отвлечении. Понятия - без отвлечения. В противном случае необходимо вычеркивать главы из учебников по логике, которые относятся к понятиям. Исследуют сущность, делят понятия на противные и противоположные, делят понятия на виды и роды.... Или Вы считаете, что понятия делятся не учитывая их смысл? Типа, раз в слове 7 букв - значит оно родовое для слова из 3-х?
Наверняка Вы так не думаете.

Есть, есть, но я не о таких верующих. Я о тех, кто верит, не задумываясь. Возможно, и знать не знает ни про каких мучеников. Да и не факт что верит в христианского бога.

Еще раз повторю. Изначально была логическая ошибка - "раз мне сказали родители значит бог есть". Это умозаключение пришло например в детстве. Все. Дальше, пока человек не сделает для себя вывод, что какой-то источник информаци в данном вопросе авторитетнее - он не изменит этому утверждению. Для этого должна свершиться умственная деятельность.
Надеюсь, что никто не станет утверждать, что вера в бога присутствует на генетическом уровне.

Но вот исследование содержаний этих понятий со смысловой точки зрения - этим как раз занимается логика.

Нет, не этим она занимается. Правилами умозаключения она занимается. В отвлечении именно что от содержания понятий. И что ещё за "содержание понятий со смысловой точки зрения"? Смысл - это и есть содержание.

Да. Немного некорректно.

Кстати - вспомнилость тут одно логическое правило - "чем больше объем, тем меньше содержание". Снова будете говорить, что логика к содержанию никакого отношения не имеет? А данное правило - лишь бы заполнить страницы текстом?

Смежные науки - исследуют явления и наделяют понятия содержанием, перечисляя его признаки.
Логика говорит, каким образом правильно наделять признаками (а не какими признаками) исследует содержание понятия на предмет правильности действий при наделении содержанием (а не соответствует ли явление содержанию). Как то так.

[Снег Север]

Как правильно описывать - входит в предмет изучения формальной логики.

Присоединяюсь к вопросу Antediluvian`а - в каком таком описании предмета формальной логики вы это нашли?

[Antediluvian]

То следовательно отбрасываем нафик языкознание, т.к. мы не о нем.

Да без проблем. Если говорить только о формальной логике, то приёдтся отбросить всё, что неявляется формальной логикой. И всё отброшенное - это как раз то, где формальная логика либо бессильна, либо просто не нужна. Наверное, в любой науке можно найти аспекты к которым формальная логика неприменима или ограниченно применима. В той же физике скорости можно прямо складывать и нельзя прямо складывать (речь о нерелятивистских и релятивистских скоростях, соответственно). Требование логики соблюдать непротиворечивость высказываний обычно идёт лесом, когда берутся описывать реальные предметы и явления, а не идеальных сферических коней в вакууме.

Ну и что? Умозаключение - в отвлечении. Понятия - без отвлечения. В противном случае необходимо вычеркивать главы из учебников по логике, которые относятся к понятиям. Исследуют сущность, делят понятия на противные и противоположные, делят понятия на виды и роды.... Или Вы считаете, что понятия делятся не учитывая их смысл? Типа, раз в слове 7 букв - значит оно родовое для слова из 3-х?
Наверняка Вы так не думаете.

Логики занимаются делёжкой тех понятий, которые уже сложились где-то ещё, в какой-то области знаний помимо логики. Определением самих понятий они не занимаются. Например, когда мои родители писали учебник по математике, то за примерами к главе "Математическая логика" они обращались к биологам, физикам, географам, ко мне обращались - т.е. за примерами из конкретных наук. Потому что понимали: если они начнут сами что-то такое определять, то могут крепко накосячить. Это же только Квакс у нас специалист сразу во всех областях.  :mrgreen:

Еще раз повторю. Изначально была логическая ошибка - "раз мне сказали родители значит бог есть".

Да как же Вы не поймёте - во многих случаях даже вывода никакого нет, нет никакого "если - значит". Простая имитация поведенческих моделей без попытки выявления причин и следствий. Именно так учатся маленькие дети - сначала просто имитируют, а уже потом, когда подрастут, начинают осмысливать. Впрочем, не все начинают.

Надеюсь, что никто не станет утверждать, что вера в бога присутствует на генетическом уровне.

Нет, конечно. Поведенческий стереотип, складывающийся в процессе социальной адаптации.

Кстати - вспомнилость тут одно логическое правило - "чем больше объем, тем меньше содержание". Снова будете говорить, что логика к содержанию никакого отношения не имеет?

К конкретному - нет. Кстати, а попробуйте-ка применить это правило к конкретным понятиям со своим объёмом и содержанием - что-то уж больно на какую-то лажу смахивает.

[Диалектик]

нормальном определение : Большая советская энциклопедия

Ну вот можете когда хотите, произнести и нечто конкретное.
Возьмем БСЭ за основу.

Формальная логика
            наука о мышлении, предметом которой является исследование умозаключений и доказательств с точки зрения их формы и в отвлечении от их конкретного содержания. Ф. л. – базисная наука; её идеи и методы используются как в повседневной практике, например в качестве средства предотвращения логических ошибок, так и в особенности в теории для логического анализа научного знания. См. Логика.
Логика
    (греч. logike̅́)
            наука о приемлемых способах рассуждения. Слово «Л.» в его современном употреблении многозначно, хотя и не столь богато смысловыми оттенками, как древнегреч. lógos, от которого оно происходит. В духе традиции с понятием Л. связываются три основных аспекта: онтологический — «Л. вещей», т. е. необходимая связь явлений объективного мира (Демокрит); гносеологический — «Л. знания», т. е. необходимая связь понятий, посредством которой познаётся «сущность и истина» (Платон), и демонстративный (доказательный), или собственно логический, — «Л. доказательств и опровержений», т. е. необходимая связь суждений (высказываний) в рассуждениях (умозаключениях), принудительная убедительность («общезначимость») которых вытекает только из формы этой связи безотносительно к тому, выражают эти суждения «сущность и истину» или нет (Аристотель). Первые два аспекта относятся к философии (См. Философия) и диалектической логике (См. Диалектическая логика), последний же аспект составляет собственно логику, или современную Л. (которую вслед за И. Кантом иногда называют формальной Л.).

Итак согласно БЭС которую вы посчитали за нормальную, ф.логика не занимается такими разделами логики, как "необходимая связь явлений объективного мира" и "необходимая связь понятий, посредством которой познаётся «сущность и истина»", а занимается она только "необходимой связью суждений (высказываний) в рассуждениях (умозаключениях), принудительная убедительность («общезначимость») которых вытекает только из формы этой связи безотносительно к тому, выражают эти суждения «сущность и истину» или нет". Другими словами это логика высказываний, а не логика мира. Именно высказываниями и ограничена ф.логика. Но поскольку язык без костей и болтать он может обовсем что ему взбредет на ум, то создается впечатление, что это все и входит в предмет ф.логики между тем как ф.логика есть лишь свод правил один и тот же на все высказывания независимо от обсуждаемого предмета. Сам предмет всегда остается за кадром, поскольку ф.логику интересует не он, а форма высказывания не зависимо от того о чем говорится.

[KWAKS]

нормальном определение : Большая советская энциклопедия

Ну вот .. и нечто конкретное.
Возьмем БСЭ за основу.

Формальная логика
            наука о мышлении, предметом которой является исследование умозаключений и доказательств .. как в повседневной практике, .., так и в особенности в теории для логического анализа научного знания. См. Логика.
Логика
    (греч. logike̅́)
            наука о приемлемых способах рассуждения. Слово «Л.» в его современном употреблении многозначно, хотя и не столь богато смысловыми оттенками, как древнегреч. lógos, от которого оно происходит. В духе традиции .. три основных аспекта: онтологический — «Л. вещей», т. е. необходимая связь явлений объективного мира (Демокрит); гносеологический — «Л. знания», т. е. необходимая связь понятий, посредством которой познаётся «сущность и истина» (Платон), и демонстративный (доказательный), или собственно логический, — «Л. доказательств и опровержений», т. е. необходимая связь суждений (высказываний) в рассуждениях (умозаключениях), принудительная убедительность («общезначимость») которых вытекает только из формы этой связи безотносительно к тому, выражают эти суждения «сущность и истину» или нет (Аристотель). Первые два аспекта относятся к философии (См. Философия) и диалектической логике (См. Диалектическая логика), последний же аспект составляет собственно логику, или современную Л. (которую вслед за И. Кантом иногда называют формальной Л.).

Итак согласно БЭС которую вы посчитали за нормальную, ф.логика не занимается такими разделами логики, как "необходимая связь явлений объективного мира" и "необходимая связь понятий, посредством которой познаётся «сущность и истина»", а занимается она только "необходимой связью суждений (высказываний) в рассуждениях (умозаключениях), принудительная убедительность («общезначимость») которых вытекает только из формы этой связи безотносительно к тому, выражают эти суждения «сущность и истину» или нет".

Другими словами это логика высказываний, а не логика мира. Именно высказываниями и ограничена ф.логика. Но поскольку язык без костей и болтать он может обовсем что ему взбредет на ум, то создается впечатление, что это все и входит в предмет ф.логики между тем как ф.логика есть лишь свод правил один и тот же на все высказывания независимо от обсуждаемого предмета. Сам предмет всегда остается за кадром, поскольку ф.логику интересует не он, а форма высказывания не зависимо от того о чем говорится.

\

кААка дУУрь - пеззз-доООнная ! ! ! Я в ужасе - до чего чел дойти может сопппсЭЭнным Умом !

Вам перевести - С РУССКОГО НА РУССКИЙ ЖЕ ? Перевожу (во избежание, кабы чего не вышло) :

1. Г-н Вопрошающий неск стр назад поставил резонный вопрос - А ЗАЧЕМ НАМ .. ворочать умопомраченьями всякими, которые не имеют ни малейшего отношения к объективной действительности ?

НО ЕМУ - НИКТО И НИ РАЗУ НЕ ОТВЕТИЛ .. НИКАК ВООБЩЕ ! ! !

А всё потому - что крыть нечем .. ибо на самом деле : поворочав В УМЕ ЭТИМИ умопомраченьями всякими - норм чел ПО ТОЙ ЖЕ СХЕМЕ начинает ворочать в объективной действительности реальными предметами и (оч-Юдо) - и получает реальные результаты, ЗАРАНЕЕ СПРОГНОЗИРОВАННЫЕ .. ИМЕННО ворочаньем В УМЕ ЭТИХ умопомраченьев всяких .

Вот и фсЁ . .

2. Нет, ещё не фсЁ . . Теперь переходим к Вашим конкретным болячкам .

Формальная логика
            наука о мышлении, . .
Первые два аспекта относятся к философии (См. Философия) и диалектической логике (См. Диалектическая логика), последний же аспект составляет собственно логику, или современную Л. (которую вслед за И. Кантом иногда называют формальной Л.).

\

РУССКИЕ БУКВЫ - ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ ?

Философия и Диалектическая логика - это Первые два аспекта Логики Формальной ! И ТОЛЬКО НЕКТР дУУрики вслед за И. Кантом иногда называют формальной Л. - ЛИШЬ последний ЕЁ аспект, КОТОРЫЙ составляет собственно логику .. ТО ЕСТЬ - конкретно ворочанье В УМЕ ЭТИХ умопомраченьев всяких .

А реальную пользу от конкретного ворочанья В УМЕ ЭТИХ умопомраченьев всяких - см п. 1-й . ДА ПОВНИ-МАААТЬНЕЕ СМОТРЫ - НЕ ПРОПУСТИ НИЧЕГО ВАЖНОГО ИЗ СКАЗАННОГО KWAKSом и БСЭ ! ! !

==

И ШО ТЯПЕРИЧа - оплтьь городить огород будете, будто бы - это логика высказываний, а не логика мира ? будто бы - Именно ЛИШЬ высказываниями и ограничена ф.логика ? ? ?

[Antediluvian]

А ЗАЧЕМ НАМ .. ворочать умопомраченьями всякими, которые не имеют ни малейшего отношения к объективной действительности ?

А хрен Вас знает, зачем Вы ворочаете умопомраченьями всякими, которые не имеют ни малейшего отношения к объективной действительности. Наверное, у схоластов научились - те тоже, кстати сказать, в формальной логике были неплохо подкованы.

И ТОЛЬКО НЕКТР дУУрики вслед за И. Кантом иногда

Да чего тут скромничать, скажите уже прямо: все дурики кроме Квакса.  :mrgreen:

[KWAKS]

.. нафик языкознание, т.к. мы не о нем.

Да без проблем. Если говорить только о формальной логике, то приёдтся отбросить всё, что неявляется формальной логикой. И всё отброшенное - это как раз то, где формальная логика либо бессильна, либо просто не нужна. Наверное, в любой науке можно найти аспекты к которым формальная логика неприменима или ограниченно применима. В той же физике ... Требование логики соблюдать непротиворечивость высказываний обычно идёт лесом, когда берутся описывать реальные предметы и явления, ...

\

СьплоОООшьний дуУУУрь-Домьь ... Нука отбростьте нафик .. Да без проблем - всЮ формальную логику, да и посмотрите чтО у Вас останется В РЕАЛЕ ! ! !

а ЧТОБ вАМ НЕ ЗАПУТАТЬСЯ БЫСТРЕЕ - ПОСМОТРИТЕ мой пред пост СО ссылкОЙ на БСЭ ..

ДА ПОВНИ-МАААТЬНЕЕ СМОТРЫ - НЕ ПРОПУСТИ НИЧЕГО ВАЖНОГО !

и СКОКО лет мне ждать ещё пока Вы наконец сообразите ВНЯТНО ПРОАРТИКУЛИРОВАТЬ : какими методологиями (схемами, законами или пр. чем угодно) - ВЫ НА САМОМ ДЕЛЕ ПОЛЬЗУЕТЕСЬ ПОСЛЕ - отбрасывания всей формальной логики нафик ? ? ..

Только не бормочите, будто бы ПОСЛЕ отбрасывания всей формальной логики - ПОЛЬЗУЕТЕСЬ логикой диалектической !

ИБО - согласно всё той же БСЭ : логика диалектическая - ЭТО ЛИШЬ ОДИН ИЗ аспектов (разделов) формальной логики !

Формальная логика
наука о мышлении, . .
Первые два аспекта относятся к философии (См. Философия) и диалектической логике (См. Диалектическая логика), последний же аспект составляет собственно логику, или современную Л. (которую вслед за И. Кантом иногда называют формальной Л.).

==

Ну и что? Умозаключение - в отвлечении. Понятия - без отвлечения. В противном случае необходимо вычеркивать главы из учебников по логике, которые относятся к понятиям. Исследуют сущность, делят понятия на противные и противоположные, делят понятия на виды и роды.... Или Вы считаете, что понятия делятся не учитывая их смысл? Типа, раз в слове 7 букв - значит оно родовое для слова из 3-х?
Наверняка Вы так не думаете.

Логики занимаются делёжкой тех понятий, которые уже сложились где-то ещё, в какой-то области знаний помимо логики. Определением самих понятий они не занимаются. Например, когда мои родители писали учебник по математике, то за примерами к главе "Математическая логика" они обращались к биологам, физикам, географам, ко мне обращались - т.е. за примерами из конкретных наук. Потому что понимали: если они начнут сами что-то такое определять, то могут крепко накосячить. Это же только Квакс у нас специалист сразу во всех областях.  :mrgreen:

Еще раз повторю. Изначально была логическая ошибка - "раз мне сказали родители значит бог есть".

Да как же Вы не поймёте - во многих случаях даже вывода никакого нет, нет никакого "если - значит". Простая имитация поведенческих моделей без попытки выявления причин и следствий. Именно так учатся маленькие дети - сначала просто имитируют, а уже потом, когда подрастут, начинают осмысливать. Впрочем, не все начинают.

Надеюсь, что никто не станет утверждать, что вера в бога присутствует на генетическом уровне.

Нет, конечно. Поведенческий стереотип, складывающийся в процессе социальной адаптации.

Кстати - вспомнилость тут одно логическое правило - "чем больше объем, тем меньше содержание". Снова будете говорить, что логика к содержанию никакого отношения не имеет?

К конкретному - нет. Кстати, а попробуйте-ка применить это правило к конкретным понятиям со своим объёмом и содержанием - что-то уж больно на какую-то лажу смахивает.

\

Формальная логика неспособна .., поскольку это не входит в предмет формальной логики. Логика, .. - как наука о мышлении - способна, разумеется. Но это уже НЕ формальная логика.

Никакая наука не способна делать ...
Делает описание человек.
Как правильно описывать - входит в предмет изучения формальной логики.
Является ли описание детальным или общим - устанавливается с помощью ФЛ.

\

Совершенно верно, ув. Yupiter ! ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО color=#FF0000]с помощью ФЛ.[/color] и никак - иначе .. это описание невозможно выполнить .
См. ссылку на БСЭ в пред посте .
==

дА в конце то концов .. ОСТАВЬТЕ вЫ ИХ В ПОКОЕ ! ! ! Разве не видите, что этим хАспадам - ВСЁ ЕДИНО : что в лоб, что по лбу ? ? ?

.. что мёд, что дёготь - ПО БАРА-БАААНУ ! ! !

... Логика, .. - как наука о мышлении - способна, разумеется. Но это уже НЕ формальная логика.

\

А НАСКОЛЬКО : Логика, .. - способна, ... И НАСКОЛЬКО : это уже НЕ формальная логика - ПОСМОТРИТЕ мой пред пост ..

ДА ПОВНИ-МАААТЬНЕЕ СМОТРЫ - НЕ ПРОПУСТИ НИЧЕГО ВАЖНОГО ! ! !