Автор Тема: Что может и чего не может формальная логика  (Прочитано 118649 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #520 : 18 Январь, 2011, 10:26:52 am »
Цитата: "Yupiter"
ИМХО в любом умозаключении можно отвлечься от содержания. Т.е. рассмотреть, на основании каких законов ФЛ человек пришел к выводу, вне зависимости - соответствует он действительности или нет.
Уверен, что далеко не в любом, но сейчас это не столь существенно. Важно другое - вы правда настаиваете, что мышление сводится только к таким "бессодержательным" построениям? Например, все картины художников до конца 20-го века (появления "цифровой" графики) можно рассматривать "отвлекаясь от содержания", как набор кусков холста, бумаги и пр. определенных геометрических форм и размеров. Этого достаточно для умозаключений по живописи?

Если нет, то, то вопрос исчерпан - вы согласились с тем, что формальная логика является только частью (небольшой) от методов мышления.
Если настаиваете, то ваша позиция, мягко говоря, неадекватна...

Цитата: "Yupiter"
Уже нет. Это не научно. Ильенков может оговаривать что угодно под термином "логика". Однако в научной литературе в виде учебников и того же БСЭ мы нигде не встречаем что логика это еще и "закономерности развития понятий".
Я, может, вас удивлю :wink: , но научная литература никогда не сводилась к учебникам и энциклопедиям, а сведения в учебниках и энциклопедиях никогда не бывают полными, более того, они могут оказываться и ошибочными. Тем более, если речь идет о социальных науках, где огромное значение имеет политическая ангажированность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #521 : 18 Январь, 2011, 10:31:28 am »
Цитата: "Вопрошающий"
<бла-бла-бла>...
Деточка, если у тебя словесный понос, обратись к врачу. Я принимаю только факты - ссылку на реально существующий учебник, где бы заявлялось, что "любая логика это методы обработки текстовой информации". С остальным - в туалет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #522 : 18 Январь, 2011, 10:43:20 am »
Снег Север
Цитировать
Деточка, если у тебя словесный понос, обратись к врачу. Я принимаю только факты - ссылку на реально существующий учебник, где бы заявлялось, что "любая логика это методы обработки текстовой информации". С остальным - в туалет.
Голубчик, разве представляет хоть малейший интерес что амёбы "принимают"? Да это же такая фигня по сравнению с мировой революцией, что смешно и говорить. Тем более что "принимать" амёбам по штатному расписанию положено пурген и ничего более.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #523 : 18 Январь, 2011, 10:47:39 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Yupiter"
И как это исключает ФЛ?
Не исключает, а показывает, что есть и другие виды мышления, помимо словесно-логического. Там логика не задействуется.
Ваши доказательства?

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Кстати, что-то мне подсказывает, что филогенез надо бы вычеркнуть...
Это почему?
Ну, типа филогенез не повторяет онтогенез. Да и умозаключение - оно вроде как индивидуально.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Вот Вы меня сейчас прямо наповал.... Я не знаю, что и сказать...
О чем вы судили в суждении "Приветствую, Юпитер"? Вы скорее всего перепутали.
Ничего я не перепутал. Любое высказывание является суждением, поскольку в нём выражено отношение говорящего к содержанию высказываемой мысли. В общем, где есть предикация, там есть суждение. А вот умозаключение - не обязательно.
БСЭ. И высказывание и рассуждение.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Что бы иметь одинаковые по форме умозаключения - необходимо иметь одинаковые предпосылки,
"Директор сказал, что Х" - они одинаковые.
Одна из посылок.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
причинно-следственные связи, факты и прочее, прочее, прочее.
Извините, нофакты и прочее, прочее, прочее в предмет формальной логики не входят.

Например вот опять же из Челпанова:
Цитировать
Иногда случается, что две или даже три совершенно различные гипотезы кажутся согласными с известными фактами, так что мы затрудняемся относительно того, ко¬торую из них следует считать истинной. Тогда наша задача сводится к тому, чтобы отыскать такой факт, который находился бы в согласии с одной гипотезой и противоречил бы другой. Нахождение такого факта называется experimentum crucis.

Сделайте проще - есть учебник логики. Прочитайте его. Тогда наступит понимание.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
От того, что Вы не желаете признавать, что применяете этот закон.....
Что значит "не желаю" - я только что признал, что применяю. Все применяют (младенцы и клинические идиоты не считаются). Но не всегда.
Тогда только остается согласовать, что мы подразумеваем под "но не всегда". Если мы под этим подразумеваем, что: "является ли совершение ошибки непреминением" - то да. Вы не всегда ее применяете. Если же мы считаем - что в любом случае, где я могу идентифицировать логическую ошибку или описать ФЛ закон - это значит закон применялся - То вы всегда применяете законы ФЛ, хотя и совершаете ошибки.

Цитата: "Antediluvian"
С точки зрения ФЛ комар носа не подточит, с точки зрения объективной реальности - бред даже не сивой кобылы, а глокой куздры.
Для меня с точки зрения ФЛ - тоже бред.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
истинное ДЛЯ ЭТОГО гражданина суждение. Для всех остальных "любых вменяемых граждан" - данное суждение будет ложно.
Это что за прикол?  :shock:
Для верующих суждение "бог есть" - истинно. Вот такой прикол. Для нас с вами - нет.

Цитировать
Я могу назвать ошибки, которые допускают верующие. Логические ошибки.
Назовите. Но не забывайте: речь идёт не о Малыше и т.п. верующих, которые спорят с атеитами, а о верующих, которые веруют и вообще не пытаются аргументировать свою веру. Просто верю - и всё. Так меня научили.[/quote]

Для них авторитетным источником суждения является библия. Настолько авторитетным, чтоони ставят его выше всех остальных и складывают цепочку умозаключений, что "раз в библии написано, раз 2000-летняя традиция, раз мученники и т.д. и т.п." значит "православный бог есть". Это причинно-следственная связь. Она истинна. Формально-логические законы соблюдены. Но это для них.
Для нас, атеистов, этого мало. Мы говорим - товарищи, библия - не авторитет, 2000 - херня, мученников навалом за разные религии. Посему здесь "мнимое следование".
Смысл о форме, а не о содержании в том - что логика не говорит, чье заключение верное. Логика может сказать, какое умозаключение более обоснованно. Это для тех, кто следует логике. Кому пофиг - тот так и остается верить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #524 : 18 Январь, 2011, 10:48:57 am »
Antediluvian
Цитировать
Секундочку, формальная логика никак не учитывает объективную реальность - это не её прерогатива.
Интересно было бы выяснить, откуда растут ноги у этой сентенции. Подозреваю, что не иначе как из "диалектической логики", больше неоткуда. Это именно ей такая сентенция понадобилась, что бы отвоевать право на жизнь.
Но верна ли эта сентенция? Не является ли она просто бессмысленным набором звуков? Давайте разберёмся.
Надеюсь, Вы не будете возражать (как тут делают некоторые), что формальная логика это правила обработки текстовой информации. Теперь зададимся вопросами:
1.   Может ли логика учитывать "объективную реальность" или это ей принципиально недоступно?
2.   Если может, то учитывает или из вредности напрочь отказывается это делать?

У меня один ответ на эти вопросы – всё зависит от качества информации, которая будет скормлена формальной логике. Если на вход логике подать текстовую информацию, которая описывает "объективную реальность", то логика, обработав её по своим правилам, на выходе выдаст такую же информацию, с описанием "объективную реальность". Мне, во всяком случае, неизвестны механизмы в формальной логике, которые занимаются вредительством, и в процессе обработки отсекают  малейший признак "объективную реальность" в информации.
Если же мы вспомним, что формальная логика это чистой воды эмпирика, что родилась она из наблюдений "человеков" над своими собственными потугами обработки текстовой информации в "моске", то сама постановка вопроса об "объективную реальность" становится абсурдной. Неужто народ только тем и занимался, что специально дистиллировал информацию и изучал непременно только ту, которая никак не связана с "объективную реальность"?
Или неужели бы за тысячи лет народ не заметил, что получает он от "моска" информацию, не связанную с "объективную реальность"? Да он бы плюнул и растёр на логику и непременно что-то изобрёл, уже с "объективную реальность".
А как Вы на эти вопросы ответите?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Снег Север

  • Гость
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #525 : 18 Январь, 2011, 10:49:53 am »
Цитата: "Вопрошающий"
Снег Север
Цитировать
Деточка, если у тебя словесный понос, обратись к врачу. Я принимаю только факты - ссылку на реально существующий учебник, где бы заявлялось, что "любая логика это методы обработки текстовой информации". С остальным - в туалет.
Голубчик, разве представляет хоть малейший интерес что амёбы "принимают"? Да это же такая фигня по сравнению с мировой революцией, что смешно и говорить. Тем более что "принимать" амёбам по штатному расписанию положено пурген и ничего более.
Пациент слил. Слив засчитан. Продукт слива интереса более не представляет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 412
  • Репутация: +15/-47
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #526 : 18 Январь, 2011, 10:56:19 am »
ТЕКСТ – это графическое оформление (исполнение) мыслей для зрения с помощью графем.
Мысль может существовать:
•   Не только в графическом (текстовом) исполнении (для зрения)
•   Но и звуковом (фонемном) исполнении (для слуха)
•   Но и существовать только в сознании человека без какого-либо графического или звукового оформления (исполнения).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #527 : 18 Январь, 2011, 11:03:53 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
ИМХО в любом умозаключении можно отвлечься от содержания. Т.е. рассмотреть, на основании каких законов ФЛ человек пришел к выводу, вне зависимости - соответствует он действительности или нет.
Уверен, что далеко не в любом, но сейчас это не столь существенно. Важно другое - вы правда настаиваете, что мышление сводится только к таким "бессодержательным" построениям? Например, все картины художников до конца 20-го века (появления "цифровой" графики) можно рассматривать "отвлекаясь от содержания", как набор кусков холста, бумаги и пр. определенных геометрических форм и размеров. Этого достаточно для умозаключений по живописи?
Для умозаключения по живописи необходимо и достаточно иметь посылки, следствия и причинно-следственную связь. Все.
Как только вы это имеете - умозаключение готово. И не важно - на холсте картина красками , или в камне выдолблена.
Это и есть форма в отвлечении от содержания.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Уже нет. Это не научно. Ильенков может оговаривать что угодно под термином "логика". Однако в научной литературе в виде учебников и того же БСЭ мы нигде не встречаем что логика это еще и "закономерности развития понятий".
Я, может, вас удивлю :wink: , но научная литература никогда не сводилась к учебникам и энциклопедиям, а сведения в учебниках и энциклопедиях никогда не бывают полными, более того, они могут оказываться и ошибочными. Тем более, если речь идет о социальных науках, где огромное значение имеет политическая ангажированность.
И? Опять просто очередная подмена тезиса. Речь про советскую науку заводил не я. При этом я Вам указал на советскую науку в виде учебника Асмуса.
Вы ставите Ильенкова выше Асмуса, я ставлю наоборот. Вот и все.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Снег Север

  • Гость
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #528 : 18 Январь, 2011, 11:14:10 am »
Цитата: "Yupiter"
Для умозаключения по живописи необходимо и достаточно иметь посылки, следствия и причинно-следственную связь. Все.
Как только вы это имеете - умозаключение готово. И не важно - на холсте картина красками , или в камне выдолблена.
Это и есть форма в отвлечении от содержания.
Пожалуй, оставлю этот пассаж без комментариев. А то всё что-то нецензурное просится...
ЗЫ. Всё же откомментирую - работа собственно мышления совершается как раз на этапах выявления посылок, причинно-следственной связи и их формальной записи. Т.е. до формально-логического этапа. А вот "умозаключение" по сделанной работе может выдать и логическая цифровая микросхема. К мышлению этот процесс, похоже, вообще не имеет отношения.
Цитата: "Yupiter"
Вы ставите Ильенкова выше Асмуса, я ставлю наоборот. Вот и все.
В свете написанного выше - неудивительно. Вопросов больше не имею.
« Последнее редактирование: 18 Январь, 2011, 11:41:09 am от Снег Север »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #529 : 18 Январь, 2011, 11:14:36 am »
Диалектик
Цитировать
Мистическое мышление, вера, то же мышление, но логикой там и не пахнет.
И он ещё называет себя "диалектиком"! Где отрицание отрицания? Где развитие по спирали? Где, в конце-концов, единство и борьба противоположностей, япона мать!!?
"Пахнет" там НАРУШЕНИЕМ правил формальной логики. Так что от формальной логики "не спрятаться, не скрыться"(с). Она везде достанет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)