Автор Тема: Откуда в нейронах беремся эти самые мы?  (Прочитано 2186 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 618
  • Репутация: +40/-54
Интересное интервью Маркова:

- Как случилось, что Вы вплотную занялись популяризацией  науки?

Я расскажу, как это было на самом деле, хотя может быть и не совсем политкорректно. В конце 90-х годов зарплаты научных сотрудников были такими, что я уже семью прокормить не мог. Поэтому мы с американскими коллегами организовали некую биоинформационную компанию, стартап такой. Я был директором российской группы, которая это всё делала. Мы составляли  базы данных по генетике человека и т.д. Два года я занимался этой ерундой. Очень мне это не понравилось, намучался. В итоге я оттуда ушел, и мне была нужна некоторая передышка.

Стал я лазить по интернету. Интернет тогда еще не очень давно появился. И тут я с огромным удивлением обнаружил, что на свете есть креационисты. Это был для меня шок, вообще: откуда в наше время такая дикость? И первая мысль у меня была такая, что эти ребята просто ничего не знают, им надо объяснить, дай-ка я этим займусь. Вот тогда я и сделал сайт «Проблемы эволюции». Через несколько лет пришло осознание, что убедить креационистов в чем-то невозможно, они не слушают аргументов. И аргументы их по большому счету не интересуют. Но эта деятельность популяризаторская меня затянула, а мой сайт заметили. Сначала сотрудники «Радио Свобода» пригласили меня делать передачи, потом появился сайт «Элементы», так и пошло.

Получается, что последнее время я всё больше занимаюсь популяризацией, всё меньше наукой, к сожалению. А может быть, не к сожалению. Ведь кто-то должен этим заниматься!

- Ваша будущая книга, об эволюции человека – расскажите о ней…

Знаете, я на самом деле, ничего особо оригинального писать не собираюсь. Последние открытия в области изучения эволюции человека. И наверное, будет акцент на всякие психологические вещи. Эволюционная психология и генетика.

- Какие наиболее важные открытия в области изучения эволюции человека сделаны за последние 10 лет?

Столько всего было сделано за 10 лет, что с ума сойдешь. Первое, что приходит в голову – прочтение генома человека, шимпанзе и макаки резуса. То, что позволило сравнивать наследственную информацию, и это конечно потенциально кладезь ценнейших сведений об эволюции. Еще геном неандертальца почти что прочли. Так что можно уже на генетическом уровне смотреть, что же изменилось, на какие гены действовал отбор. Это великая вещь.

Потом, по части находок антропологических - оррорин и Тумай. Хомо флоресиенсис. «Дочка Люси». Ардипитека нашли раньше, но подробно описали совсем недавно. «Грузинский человек» из Дманиси.

Если вспомнить что-нибудь оригинальное, то мне кажется важный источник знаний по эволюции человека открывается с появлением неинвазивных средств исследования мозга – МРТ, ПЭТ и т.п. Это позволяет смотреть, что происходит с мозгом человека (или обезьяны), когда хозяин этого мозга занимается каким-то делом, думает о чем-то, видит что-то. Вот тут колоссальные возможности. Только что вышла публикация об оригинальном исследовании: некие испытуемые учатся делать орудия, олдувайские, ашельские, и пытаются понять как древние люди это делали. В течение этого процесса при помощи  ПЭТ исследователи наблюдают, что происходит в мозгу у этих испытуемых, и определяют, в частности: какие области мозга НЕ работают при изготовлении олдувайских орудий, но задействованы при изготовлении ашельских. (см. подробней на "Элементах").

Полагают, что это и есть эволюционные новшества?

Да, возможно. У них очень интересные результаты. Получилось что как раз те области, которые типичны для позднеашельских орудий, пересекаются с зоной Брока, речевой.  По мнению авторов, это  косвенно подтверждает идею, что развитие орудийной деятельности способствовало развитию тех нейронных субстратов, которые потом оказались полезны для развития речи.

При этом интересно, что при изготовлении ашельских орудий  в правом полушарии активируется поле Бродмана 45, которое фактически у человека занимается контекстами и интонациями (в то время как симметричные области, находящиеся в левом полушарии, отвечают за произнесение отдельных звуков).

На каких направлениях стоит ждать в ближайшее время прорывов, новых открытий?

Мне кажется, если говорить о прорывах – то ждать их в первую очередь следует в области нейробиологии, изучения работы мозга. Это направление развивается со страшной скоростью и дает всё больше интересных результатов. Когда мы наконец поймем, в деталях, как устроен мозг, и как устроено сознание – как работает наше мышление, и то же самое сможем узнать про шимпанзе, то ответ на вопрос: как развивался человеческий разум, будет получить гораздо легче. Здесь пока много непонятного. Самый сложный  вопрос: каким образом мозг производит нас самих, где возникает «Я»? Мы прекрасно знаем, что если вот эти нейроны выделяют энкефалин, то мы испытываем удовольствие. Но откуда беремся эти самые мы? Каким образом в нейронах  возникает это «самоощущающееся существо»?…Понятно, что как-то это сделано,  в нейронах. Но как?

Кстати, вы знаете, как смысл у человека в мозгу представлен?  Проводился такой эксперимент. Людям показывали слова из какого-то ограниченного набора, и наблюдали что у них при этом в мозгу происходит. В итоге нашли области в мозгу, соответствующие 3-м смыслам: «жилище», «инструменты», и «еда». Если человеку показывают дом, у него активируется в мозгу область «жилище».  Если показывают автомобиль – то активируется немножко от «жилища», немножко от «инструментов». Если показывают ложку – то зажигается лампочка «инструмент» и «еда». И исследователи научились по томограмме определять, какое слово сейчас показали человеку, т.е. фактически читать мысли, конечно на примитивном уровне, но тем не менее.

А еще есть интересный эксперимент, демонстрирующий, как у нас работает ассоциативное мышление -  часто совершенно не логично. У нас, например, некоторые понятия ассоциируются друг с другом, хотя прямой связи между ними нет. Но эти ассоциации видны и в языке, и в работе мозга. Например, понятия «тяжесть» и «важность» связаны. Это проверяли так: студентов останавливали на улице, давали им какой-то проект и просили оценить его серьезность, важность. Студент при этом должен был держать материалы в руках. Одним студентам давали этот проект в легкой папочке, а другим – тот же проект, но в тяжелой, полутора-килограммовой папке. Так вот, те люди, котроым давали тяжелую папку – достоверно считали этот проект более важным…

Каковы, на Ваш взгляд, эволюционные корни творчества?

Правильный подход на эту тему, по-моему, изложен в книге Миллера «The Mating Mind: How Sexual Choice Shaped the Evolution of Human Nature». Скорее всего, в эволюции творческих способностей играл важную роль половой отбор. Это одна из идей. Для брачных демонстраций нужен интеллект, творческие способности – это хороший индикатор качества генов и т.п.  Кроме того, недавно была высказана идея, что творческие способности, связанные с сочинением сказок, различных историй – важны для отношений между родителями и детьми, поскольку в процессе эволюции у человека удлинился период детства, и усилилась роль обучения детей. Поэтому те родители, котроые более эффективно обучали своих детей – получали адаптивные преимущества.  В конце концов, а что если даже пещерные рисунки, изображения животных сделаны были в дидактических целях?

Древние наглядные пособия?

Да. А что касается красоты, то единственная здравая мысль, которая приходит в голову специалистам по поводу возникновения чувства прекрасного, эстетики – все обращают внимание на симметрию. Какие-то элементы симметрии неразрывно связаны с представлениями о красоте. И тут тоже подходит объяснение через теорию полового отбора, потому что симметричность тела и лица – это хорошее подтверждение качества генов.  Чем у человека больше вредных мутаций – тем он будет более кривой, кособокий и т.д. Может быть, из этого развилось и пристрастие к симметричным объектам.

Что Вы можете сказать по поводу скептического отношения к палеогенетике со стороны некоторых антропологов?

Тут очень сложная ситуация. Совершенно разное отношение на Западе и у нас к этим вещам. В России научное сообщество имеет специфику, главный фактор которой  – исторически долгая и сейчас продолжающаяся частичная изоляция. Отсюда некоторый отрыв от мейнстрима, от пути которым идет мировая наука. Многие специалисты, палеонтологи не хотят считаться с новыми данными молекулярной биологии, потому что эти данные во многом противоречат их традионным взглядам. И очень бы хотелось многим палеоантологам, антропологам, чтобы этих молекулярных данных не было бы вообще. Чтобы они рассосались как-нибудь. И говорят: вот была фенетика. Где она теперь. Была кладистика. И тоже как-то чахнет… Вот теперь в моде эти молекулярные филогении, будем надеяться что они тоже канут в лету. Мне кажется, что эти надежды не оправдаются, молекулярные методы – это очень серьезно.

Дело в том,  что сравнение ДНК это исключительно богатый источник информации о филогении. В конечном счете, на чем основаны все наши построения о путях эволюции? Это сравнительный метод, мы сравниваем какие-то признаки. Традиционно  строили эволюционные деревья на основании морфологических признаков. Но количество этих признаков ограниченное. И если мы видим сходство по 20 признакам и отличия по 3-м признакам – какая часть сходных признаков унаследована от общего предка, а какая часть возникла независимо, параллельно? Традиционно это решалось на основании экспертных оценок. Кладистика попыталась это формализовать, появились разные численные методы. Давайте считать все признаки изначально равными, и просто подсчитаем, для какого дерева получается меньше всего параллелизмов. Можно спорить с такой предпосылкой. Известно что в ходе эволюции параллелизмы – это вещь чрезвычайно распространенная. Поэтому такой постулат, что наиболее вероятно то дерево, где меньше всего параллелизмов, не бесспорен. Но ситуация меняется, когда мы переходим от морфологии к молекулярным признакам. Если мы берем молекулярные признаки, особенно если у нас есть полный геном или сотни прочтенных генов – это уже не десятки, не сотни - это уже многие тысячи полноценных признаков. Это  конкретные позиции в ДНК, нуклеотиды. Каждый нуклеотид – это признак. И здесь закон больших чисел уже не может не работать. Параллельно у двух видов одинаковая форма носа или конечности развиться может, в связи со сходными условиями, сходными направлениями отбора. Но 100 тысяч одинаковых нейтральных мутаций, незначимых нуклеотидных замен, в 3-х позициях кодонов - никак не может появиться. Уровень достоверности становится качественно другим. Поэтому я считаю, что за молекулярными филогенетическими методами будущее.

Сторонники того, что это надо выкинуть на помойку, обречены на поражение. Другой вопрос - насколько достоверны исследования ДНК из ископаемых костей. Трудное это дело – чтение фрагментов геномов. Малое количество ДНК, посмертные изменения, сохраняются крошечные кусочки, загрязенения всякой посторонней ДНК, в том числе самих исследователей. Но методы палеогенетики и сейчас уже достаточно хороши, в хороших лабораториях. Например, в лаборатории Института антропологии им. Макса Планка в Лейпциге. Там это делается на очень серьезном уровне. И существуют десятки независимых способов проверки достоверности.

(См. статью о методах исследования древней ДНК).

Одно из типичных возражений по поводу надежности молекулярной филогении – «у вас  в итоге молекулярные данные всё равно калибруют по палеонтологическим…»

Естественно, для калибровки используется то, что есть – все материалы, которые можно собрать. Я тоже сталкивался с таким отношением. Забавный был случай: палеонтологи на основании анализа морфологических признаков изучали вопрос о родственных связях некоторых семейств животных. Выяснили. Сделали какие-то выводы, по морфологии. Потом западные ученые на основе анализа ДНК проверили родственные связи современных представителей этих групп, и выводы палеонтологов подтвердились. Реакция одного из авторов работы, палеонтолога, была примерно такой: «Ну и зачем тогда нужны эти генетические исследования. Мы и так всё правильно сделали». При том, что когда результаты получаются разными, палеонтологи говорят: «Ну и ерунда эти молекулярные методы, они неправильный результат дали». Это логика халифа, который отдал приказ сжечь Александрийскую библиотеку: если книги не противоречат Корану – они бесполезны. Если противоречат – в огонь их!

Конечно, разброс бывает немалый, оценки расхождения ветвей даются с большим допуском, но чем больше данных, тем этот допуск постепенно будет всё меньше и меньше, точность и надежность все больше и больше.

Да, неочевидно с какой скоростью накапливаются мутации. С одной стороны, вроде бы если речь идет о нейтральных мутациях, все и должно идти нейтрально, т.е. происходят случайные колебания частот гаплотипов, это можно посчитать. Но с другой стороны выясняется, что у людей вытеснение одних гаплотипов другими может происходить значительно быстрей, чем предполагается по нейтральной теории… Потому что сами мутации может быть и нейтральные, а вот принадлежность человека к тому или иному клану может быть совсем не нейтральной. И уже в силу социальных причин потомки одной прародительницы могут быть быстрей вытеснены потомками другой, не потому что у них ДНК хуже, а потому что этот клан занял более высокое положение в обществе. Поэтому надо имеющиеся расчеты всё время уточнять. Но я верю что наука движется в правильном направлении, и со временем ошибка будет всё меньше и меньше.

(с) http://antropogenez.ru/interview/186/
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

ant_man

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Репутация: +0/-0
Re: Откуда в нейронах беремся эти самые мы?
« Ответ #1 : 08 Декабрь, 2010, 12:03:59 pm »
Цитировать
Откуда в нейронах беремся эти самые мы?

И снова вопрос повис в воздухе... Ну хоть какую-нибудь, хоть вшивенькую, гипотезочку... А то ведь даже непонятно где и как, и главное что, искать то будут.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 464
  • Репутация: +0/-0
Re: Откуда в нейронах беремся эти самые мы?
« Ответ #2 : 09 Декабрь, 2010, 09:24:29 am »
Цитата: "Yupiter"
Получилось что как раз те области, которые типичны для позднеашельских орудий, пересекаются с зоной Брока, речевой.  По мнению авторов, это  косвенно подтверждает идею, что развитие орудийной деятельности способствовало развитию тех нейронных субстратов, которые потом оказались полезны для развития речи.
Ну вот и стали появляться научные исследования подтверждающие философские выводы о которых было сказано ранее в теме Труд сделал человека.
Что касается самой темы: "Откуда в нейронах беремся эти самые мы?", то ответ надо искать не в нейронах, а в тех общественных отношениях в которых рождается человек и под воздействием которых формируется его личность.
Как и всякое идеальное личность нуждается в своем материальном носителе. Поэтому "я" существует с помощью нейронов, но складывается вне их. Подобно тому как деньги существуют, через золото или бумажки, но складываются в материальных производственных отношениях. Никакой самый тщательный анализ золота не обнаружит его свойствах денег, и точно так же тщетно искать в нейронах личность человека.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 290
  • Репутация: +0/-4
Re: Откуда в нейронах беремся эти самые мы?
« Ответ #3 : 09 Декабрь, 2010, 12:33:10 pm »
Понятно, что вне.
Но вопрос можно переформулировать: как должны сложится нейроны или  какова должна быть их структура, чтобы получилась такая-то личность и как - другая?
Вариант: как отличить личность по структуре нейронов?

Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 464
  • Репутация: +0/-0
Re: Откуда в нейронах беремся эти самые мы?
« Ответ #4 : 09 Декабрь, 2010, 17:07:32 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Понятно, что вне.
Но вопрос можно переформулировать: как должны сложится нейроны или  какова должна быть их структура, чтобы получилась такая-то личность и как - другая?
Так о том и речь, что
Личность находится в тех связях, которые вовне человека!
Вы в химическом анализе золота увидите экономические отношения делающие его деньгами? или в нейронах разглядите философию Аристотеля? Их там нет!
Задавать так вопрос это спрашивать; какое должно быть начертание буквы, чтобы оно соответствовало звуку "А"? То есть заведомо задавать себе ложный вопрос.
Цитата: "дарго магомед"
Вариант: как отличить личность по структуре нейронов?
А это совершенно другой вопрос; каким начертанием записывается звук "А"?
То есть вопрос совершенно законный.
И когда нибудь биологи нам ответят... наверно  :D
Но этот вопрос не по этой теме  :D

По этой же теме следует сперва ответить на вопрос, Что же такое личность? И этот ответ уже давно дан.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 618
  • Репутация: +40/-54
Re: Откуда в нейронах беремся эти самые мы?
« Ответ #5 : 13 Декабрь, 2010, 04:10:40 am »
Слишком тонкая грань между смешением терминов и незаметно вопрос переформулировался.

Прошу заметить, что в интервью Маркова не говориться о личности. Говорится о "Я".

Цитата: "Pilum"
Что касается самой темы: "Откуда в нейронах беремся эти самые мы?", то ответ надо искать не в нейронах, а в тех общественных отношениях в которых рождается человек и под воздействием которых формируется его личность.
ИМХО "личность" и "Я" - разные понятия в данном случае. Поэтому общественные отношения тут ни при чем.
И еще раз ИМХО: здесь говориться о исследовании самоощущения, коим несомненно обладают не только личности, но даже те, всуе упоминаемые Маугли и животные.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Откуда в нейронах беремся эти самые мы?
« Ответ #6 : 16 Декабрь, 2010, 19:49:37 pm »
Браво, Марков. Уважаю этого человека. Захотелось почитать что-то о молекулярных методах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 391
  • Репутация: +15/-45
Re: Откуда в нейронах беремся эти самые мы?
« Ответ #7 : 21 Декабрь, 2010, 12:52:35 pm »
Я – это?:
•   Живое существо (бессмертная душа), которое вселяется в человека, чтобы управлять человеком, и выселяется из человека в момент смерти
•   Или один нейрон
•   Или группа нейронов

Что хотят найти в нейронах и о чем идет речь?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Аксан

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 443
  • Репутация: +0/-0
Re: Откуда в нейронах беремся эти самые мы?
« Ответ #8 : 21 Декабрь, 2010, 13:06:17 pm »
Цитата: "Борис-2"
Я – это?:
•   Живое существо (бессмертная душа), которое вселяется в человека, чтобы управлять человеком, и выселяется из человека в момент смерти

Время вселения - очень интересный вопрос.
В жгутикового, в матку, в эмбрион (поконкретней бы)
что б поймать её - не дать вселиться. исследовать. попробовать пересадить. вернуть туда откуда пришла.


Цитировать
Что хотят найти в нейронах и о чем идет речь?
к специалистам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
Re: Откуда в нейронах беремся эти самые мы?
« Ответ #9 : 08 Апрель, 2011, 12:30:43 pm »
Цитата: "ant_man"
Цитировать
Откуда в нейронах беремся эти самые мы?

И снова вопрос повис в воздухе... Ну хоть какую-нибудь, хоть вшивенькую, гипотезочку... А то ведь даже непонятно где и как, и главное что, искать то будут.

Из информационной работы нейросетей. :>  Обусловленной и социальными  причинами .
Это не просто гипотеза, а единственное разумное объяснение.
Работы, кибернетически подобной некоторым образом и нейросетевым искуственным устройствам и прочим "компьютерам" - до некоторой степени.


А требования выдать конретные алгоритмы и подробности работы - требование не более ни менее как алгоритмов ИИ и т.д. Неплохо бы конечно :>>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

 

.