Наука и религия (совместимость - несовместимость)

[Радикальный субъект]

Ну да. Должны. Начинается самое интересное - спор о терминах. Вы просто в них запутались. И опять начинаете придумывать определение атеизма за остальных атеистов.

Ничего я не придумываю. Ваше единственно верное определение "АТЕИСТА", как человека, "НЕ ВЕРУЮЩЕГО В БОГА" предполагает субъективность "АТЕИСТА", потому что способность верить или не верить - это свойство субъекта, а не реальности. Опять умирает слово "научный" в сочетании с атеизмом.

Если речь идет об неком абстрактном создателе мира - то по отношению к нему атеисты являются скептиками.
Если речь идет о конкретных богах конкретных религий, то атеисты ЗНАЮТ что таких богов не существует. Знают, насколько вообще можно знать что-либо. Если вам интересно, то я могу развернуть это положение.

Ну давайте, развивайте, что Вы там знаете. Мне очень интересно. Докажите несуществование христианского Бога.

[Юджин]

Если себя "атеистами себя называют те, кто -- в силу недоказуемости ни истинности, ни ложности упомянутого тезиса -- предпочитает не встраивать его в свою картину мира ни в каком виде", то атеистами они себя называют неправильно. Они должны называть себя скептиками - людьми, не могущими ничего сказать о том, сущ ли Творец или нет.

Тут по моему пропущен важный момент. В определении Ежа все верно но только в случае некого абстрактного Бога. А вот если Бог у нас конкретный (скажем православный) Тут уже можно четко сказать (конечно опять же с некоторыми оговорками) такого Бога нет( на основе противоречивости его описаний, и не соответствия святых писаний науке) У верующих же очень интересная позиция. Они при споре вроде как оперириуют именно абстрактным Богом, существование которого опровергнуть или доказать действительно невозможно. Но почему то автоматом считают , что этот неуязвимый для критики Бого совпадает с Богом какой то конкретной конфессии. А это не так.

[Юджин]

xmax извини когда писал не заметил твоего поста. Так что повторил твою мысль всего лишь


Кстати кто что думает про определение кариан

Атеист
1) Атеист - это любой, кто убежден в том, что никакой универсальный закон:
(1) не является сверхъестественным
(2) не имеет личностных свойств
(3) не накладывает на человека каких-либо обязательств
(4) не заслуживает поклонения
(5) не устанавливает понятий добра и зла.

[xmax]

Ваше единственно верное определение "АТЕИСТА", как человека, "НЕ ВЕРУЮЩЕГО В БОГА" предполагает субъективность "АТЕИСТА", потому что способность верить или не верить - это свойство субъекта, а не реальности. Опять умирает слово "научный" в сочетании с атеизмом.

Ничччего не понимаю...(с)
Вы вообще о чем? При чем здесь "потому что"? Способность знать-не знать - это тоже характеристика субъекта, однако это не дискредитирует науку.
А чтобы слово "научный" не "умирало" в сочетании с атеизмом, надо просто иметь ввиду, что атеисты НЕ верят согласно научной методологии. Потому как одно из требований оной гласит: любое утверждение должно иметь соответствующее основание. Утверждение о существовании сверхъестественного (а так же летающих тарелочек, телепатии и т.д.) достаточных основании не имеет. Отсюда и неверие. Научное.

Ну давайте, развивайте, что Вы там знаете. Мне очень интересно. Докажите несуществование христианского Бога.

ЛЕГ-КО!  
1. Одним из многочисленных атрибутов христианского бога значится: "устроил всемирный потоп".
2. Всемирного потопа не было. Это известно настолько, насколько вообще можно знать что-либо.
3. Из 2 следует - бога, устроившего всемирный потоп не существует.
4. Из 1 и 3 следует, что христианского бога не существует.

Теперь можно задавать вопросы  :wink:
А с вас все еще толкование библии. Ждемс....

[Gorrah]

В том и проблема, что атеист всё время пытается сказать "Бога нет", на что не имеет никаких оснований.

Уважаемый, и в несчетный уже раз говорю, вы приписываете всем атеистам несвойственные им в целом утверждения и старательно их громите.
В подавляющем своем большинстве грамотные атеисты – именно скептики в отношении религии. «Бога нет!» - пытаются говорить исключительно воинствующие атеисты разных сортов, но я бы не сказал, что их хотя бы большинство.

религия не обязана, не хочет и не может вмешиваться в сферу деятельности науки

Религия не просто не обязана, но и не должна вмешиваться в сферу деятельности науки.
К сожалению, религиозные деятели и хотят, и могут, и вмешиваются в дела науки от имени религии. И вмешательство их зачастую выглядит дикостью питекантропа, попавшего в операционный зал суперЭВМ. Точно такие же дикие вопли о «безнравственности науки» и заполошные размахивания конечностями.

Вы (атеисты) необоснованно пытаетесь вменить религии некое "мракобесие", тотальную консервативность, которой та принципиально не обладает.

Религия всеми силами пытается установить и сохранять как можно более долгое время режим своего доминирования в сознании и идеологии, объявляя любые изменения такого общественного положения безнравственностью и дьявольскими происками.
Если это не консерватизм – то что?

Проблемы начались тогда, когда моё сознание выросло до того, чтобы уметь рефлексировать над собой, тогда, когда я осознал относительность любой "осознанности".

Любая осознанность, разумеется, относительна.
То, что мы знаем об окружающем мире – это не есть сам мир, это наши представления о нем. Однако если углубленное самокопание (не с целью четко понять причины и следствия своих поступков, а с целью «душевно попереживать» и подергаться), с Вашей точки зрения - прогресс, то мне Вас жаль.

Я свободен, уважаемый. Не сомневаюсь, что это невозможно понять, "используя научный метод". Просто я - тотально свободен. И не ограничиваю себя без необходимости.

Может быть.
А может быть, это свобода наркомана, радующегося своим глюкам и неспособного дня прожить без очередной дозы…

1. Одним из многочисленных атрибутов христианского бога значится: "устроил всемирный потоп".
2. Всемирного потопа не было. Это известно настолько, насколько вообще можно знать что-либо.
3. Из 2 следует - бога, устроившего всемирный потоп не существует.
4. Из 1 и 3 следует, что христианского бога не существует.

А тебе сейчас скажут, что потоп был в супер-пупер-мега-экстра-мета-реальности.
И доказывай, что его там не было.
Научно доказывать, что оная реальность существует, наш оппонент нужным не считает…

Толкование же библии - это вообще не вопрос.
Потому что толкование - это то, как библию понимает данный конкретный читатель. Другой читатель поймет иначе. И если первый выстроит на основе сценки истребления народом Моисеевым "безбожников" вплоть до детей и скота аллегорию о войне с грехами, то второй запросто поймет это как буквальный призыв к действию. Прецеденты имеются.

[Радикальный субъект]

Gorrah

В подавляющем своем большинстве грамотные атеисты – именно скептики в отношении религии. «Бога нет!» - пытаются говорить исключительно воинствующие атеисты разных сортов, но я бы не сказал, что их хотя бы большинство.

К сожалению, их как раз большинство. Это практически установимо. Говоря субъективно, моя практика показывает, что процентов этак 90 - именно такие атеисты. Причем, абсолютно все из них себя величают "научными". Те, кто сомневается в "научности" атеизма и более склонны к скептицизму, суть "атеисты просвещённые" - а таких людей меньшинство. На этом форуме единственный замеченный мною последовательный мой оппонент, в полной мере придерживающийся этой доктрины - Nail Lowe. Как можно сказать, если хотите понять, что такое собака, заведите себе кота.

Именно это я и пытаюсь объяснить г-ну 0110110010000011, - то, что всяческие тесты на уровень IQ ровным счетом (вернее, "счётом", вспомним про несправедливо гнобящуюся букву "ё") ничего не значат, а показывают только некоторый срез в некоторых областях человеческого поведения, причём, изменяющийся в процессе освоения этих самых областей (в сторону улучшения показателя) - читайте мои посты выше в этой ветке.

Хотя ему и ставят, по слухам, палки в колеса - это ведь получится научное доказательство, что люди, как бы, от рождения не совсем равны.

Люди от роджения не равны, это явный факт. И не только по уровню интеллекта.

Интеллект, упрощенно говоря, есть способность мозга решать поставленную перед ним задачу с возможно наименьшими затратами ресурсов.
Мне надо доказывать, что животные такой способностью обладают?

Попробуйте. Во-первых, ничнем с того, что животные начисто лишены абстрактного мышления (т.е., как кто-то говорил из философов, "наше единственное отличие от баранов в том, что мы смотрим на звёзды, а они - нет").

Во-вторых, задачи бывают решаемые инстинктивно, а бывают - решаемые сознательно. Например, если перед девственником-человеком положить голую и готовую к сношению женщину, то он, скорее всего, "задачу решит" (хотя мне известны и курьёзы, когда это не так ). То же самое касается животных. С другой стороны, если поставить перед челевеком задачу абстрактную, то, при надлежащем обучении (на смежных и подобных примерах), всякий человек её рано или поздно решит - обязательно, если только он не патологически болен, а животное этого сделать не сможет в любом случае. Делайте выводы.

За ссылку - спасибо, поищу на досуге и почитаю.

Ну и вообще, господа, вы научно заебали. Послушайте музон, расслабьтесь для начала.

http://www.realmusic.ru/songs/21944/

[Gorrah]

Во-вторых, задачи бывают решаемые инстинктивно, а бывают - решаемые сознательно. Например, если перед девственником-человеком положить голую и готовую к сношению женщину, то он, скорее всего, "задачу решит" (хотя мне известны и курьёзы, когда это не так ). То же самое касается животных.

Оффтопик, но не так, кстати.
Человекообразные обезьяны не размножаются в неволе, если не имели возможности наблюдать сей "процесс" на примере старших сородичей.

С другой стороны, если поставить перед человеком задачу абстрактную, то, при надлежащем обучении (на смежных и подобных примерах), всякий человек её рано или поздно решит - обязательно

Решит, если его интеллект позволит.
Возьмите среднестатистического дворника и обучайте его современной теоретической физике.
Вероятность того, что лет через 10-20 обучения этот дворник заметный вклад в теорию гравитации или теорию поля очень невелика.

То, что животные обучаются и умеют находить решения поставленных задач доказано опытами по обучению обезьян языку глухонемых и многочисленными опытами зоопсихологов.
Или вот вам пример:
Обезьяну посадили в разделенную надвое клетку. Дверца в перегородке была устроена так, что открыть ее можно было только потянув за ручку на конце длинного рычага. Дверь закрывалась пружиной, и открыть дверцу, а потом успеть проскочить в нее было невозможно. В другом отделении висела связка бананов. Обезьяна догадалась открыть дверь и заклинить ручку куском палки. После чего спокойно прошла в другую половину клетки и занялась поеданием бананов.
Это, конечно, не теория поля, но некоторый уровень интеллекта должен наличествовать.

Возвращаясь к тестам интеллекта.
Тест Айзенка - очень приблизительный и поверхностно оценивает общий уровень интеллекта.
Тем не менее, интеллектуально одаренный человек наберет в нем больше баллов, чем умственно неполноценный.

P.S.: Кстати, есть любопытная фантастическая повесть "Пан Сатирус". Автор - Ричард Уормсер. Там, собственно, речь не об интеллекте животных, это сатира. Но докажите, что обезьяны не обладают интеллектом в том виде, в котором он описан в этом произведении.

Зло - это всё, что может уничтожить ум.

В таком случае, слепая вера - зло.

[Радикальный субъект]

Решит, если его интеллект позволит.
Возьмите среднестатистического дворника и обучайте его современной теоретической физике.

По отношению к дворникам Вы излише скептично настроены. Я знаю дворников, восхищающихся евреем Бродским и франкоарабом Кальмаром Хуямом, - я действительно их знаю и могу предъявить для исследования.

Вероятность того, что лет через 10-20 обучения этот дворник заметный вклад в теорию гравитации или теорию поля очень невелика.

Это предубеждение, сродное предубеждению против еврея Эйнштейна, бывшие в нацистском про-германсом мире. Вы - фашист (нацист)?

"То, что животные обучаются и умеют находить решения поставленных задач доказано опытами по обучению обезьян языку глухонемых и многочисленными опытами зоопсихологов.
Или вот вам пример:
Обезьяну посадили в разделенную надвое клетку. Дверца в перегородке была устроена так, что открыть ее можно было только потянув за ручку на конце длинного рычага. Дверь закрывалась пружиной, и открыть дверцу, а потом успеть проскочить в нее было невозможно. В другом отделении висела связка бананов. Обезьяна догадалась открыть дверь и заклинить ручку куском палки. После чего спокойно прошла в другую половину клетки и занялась поеданием бананов."

Прекраснейший пример интеллекта обезъян. Я всеми руками за! Если Вы - тоже, то пройдите этот тест. Вознаграждение в виде бананов - Ваше.

В таком случае, слепая вера - зло.

Несомненно. Ваша вера есть зло. Покайтесь.

[Юджин]

К сожалению, их как раз большинство. Это практически установимо. Говоря субъективно, моя практика показывает, что процентов этак 90 - именно такие атеисты

Это не практика , а именно ваше желание. Выдаваемое за действительность. Если это не так покажите это на примере любого из форумов (можете использовать соседний). Только опять же не путать некого абстрактного Бога с конкретным библейским (на эту тему от вас возражений так и не дождались).

P.S. А то что большинство верующих попадает под представление о них  атеистов (а не ваш гипотетический образ) я легко докажу используя высказывания с курайника (есть и другие форумы )

[Радикальный субъект]

" Только опять же не путать некого абстрактного Бога с конкретным библейским (на эту тему от вас возражений так и не дождались)."

Вы совсем не понимаете, что я делаю, тот самый Бог, о котором я говорю, есть ни больше, ни меньше, а именно Православный Бог. Доказательства ищите сами (мне это не интересно), но в то же время могу сделять это и я. Если вам нравится, когда вас, будто кошку, тычут носом.