Марксизм: утопия или реальность?

[Диалектик]

И все же: по какой формуле высчитывается конкретная стоимость труда рабочего? Какие показатели в эту формулу (если она есть) включаются? Систему тарификации или уже базовых окладов можете не трогать, так как они, по-Вашему, определяют стоимость рабочей силы, а не труда.

Э батенька, да ваши вопросы говорят о том, что вы профан. Так ведь и креационисты опровергают эволюцию поскольку не рубят в вопросе и не желают рубить.
Стоимость труда это время труда (среднего по обществу с его уровнем развития производительных сил) овеществленное в изделии. Она высчитывается не для каждого рабочего, а для конкретного изделия.

Вот Ваш чертов "социализм". Он направлен против человека, против его счастья, благосостояния. У нас все делалось для государства, то есть для чиновника, для элитной группы управленцев, а остальные категории обделялись.

Очевидно, что вами двигают эмоции, а не разум. Тем более, что "социализм" не мой. И я не считаю строй в СССР социалистическим.
На самом деле Маркс сегодня оценил бы положение рабочих на русском "социалистическом" заводе, или британском государственном предприятии, или американском заводе типа "Дженерал моторс" как приблизительно одинаковые. И это выражается в следующих его словах.

Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранить тоже только насильственно) было бы не более чем лучшей оплатой раба . И не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства. Даже равенство заработной платы, которого требует Прудон, имело бы лишь тот результат, что превратило отношение нынешнего рабочего к его труду в отношение всех людей к труду. В этом случае общество мыслилось бы как абстрактный капиталист. Т. 42. С. 98.

[Снег Север]

Что такое "постиндустриальный"? Вы должны знать, что теория традиционного общества, индустриального и постиндустриального - это западная теория, которая пыталась переосмыслить и где-то отвергнуть теорию ОЭФ Маркса.

Не надейтесь, что вам удастся отвертеться с помощью примитивной демагогии, переводя разговор на всякие глупости.
Вам сказали, что в Индии тот же самый капитализм, что и в США. В ответ вы начали мямлить что-то невнятное про «разные уровни» развития капитализма. Из контекста выходит, что, по-вашему, уровень развития капитализма – т.е. развития производительных сил! – выше в странах-финансовых паразитах, чем в странах-производителях. Вот вас и спросили – а что ежели ВСЕ страны капитализма станут финансовыми паразитами, т.е. «высокоразвитыми», по вашему пониманию? Кто производить реальный товар будет?

Ведь, капиталист, который просто перепродает товар тоже извлекает прибавочную стоимость только вот не из труда рабочего, а из разности цен. И банкир получает прибавочную стоимость не из труда рабочего.

Не знаю каким местом вы читали Маркса (если и вправду читали), но явно не головой. Потому, что у Маркса ясно сказано, что и торгаш и ростовщик при капитализме, В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ, извлекают прибыль именно из единственного источника прибавочной стоимости – труда рабочего. Просто эту часть они изымаю не прямо – как капиталист-производственник, а косвенно, через ссудный процент и торговые надбавки.

Почему так? Да потому что система "социализма" тормозила развитие, была нежизнеспособна изначально. Да, в минут войны, голода, преступности она действует идеально. Наша история это доказывает: 1918-1923 года - гражданская война, 1927-1933 - раскулачивание, 1937-1938 - репрессии, 1941-1945 - война. И вот когда все более-менее стабилизировалось началась регрессия производства, "застой, деградация. Тут Косыгин пытался что-то реанимировать, но бесполезно: саму систему не меняли.

Этот сивокобылий бред разбирался тыщупятсот раз, поэтому в комментариях не нуждается и говорит сам за себя.

[Vivekkk]

Вам сказали, что в Индии тот же самый капитализм, что и в США.

Потрудитесь хотя бы ознакомиться (я не говорю изучить) положение дел в Индии в сфере образования. Например, по "Индия сегодня". - М.: Институт востоковедения РАН, 2005.

О каком капитализме можно говорить в Индии, если до сих пор не изжита кастовая система, кастовая идеология? Индия принимает законы по защите гражданских прав "неприкасаемых", то есть далитов, а закон не работает. Это что современный информационный капитализм при поражающей воображение неграмотности индийского населения? Так, в 1991 году в штате Раджастхан среди "зарегистрированных каст" грамотность составила 19,49%, а в штате Бихар - 26,29%. По всей стране на 1991 год каждая четвертая женщина из зарегистрированных каст не умеет читать и писать. А как обстоит дело у "зарегистрированных племен"? В том же штате Раджастхан к 1991 году далитов, умеющих читать и писать насчитывалось всего 4,42%. (читайте подробнее здесь - National Human Development Report, 2001. New Delhi: Planning Commission, 2002.). На 2001 год в штате Орисса (самой большой штат по населению) грамотность составила 47,1% у мужчин, 34,76% у женщин.

Каковы причины? Индия по-прежнему глубоко патриархальная феодальная страна. Капитализм, который был ей привит Западом искусственен. Может, и приживется, не знаю, но пока видно, что Индия никакая не развитая капиталистическая страна подобно США или Бельгии.

[Снег Север]

О каком капитализме можно говорить в Индии, если до сих пор не изжита кастовая система, кастовая идеология? Индия принимает законы по защите гражданских прав "неприкасаемых", то есть далитов, а закон не работает. Это что современный информационный капитализм при поражающей воображение неграмотности индийского населения?

бла-бла-бла...
Весь этот флуд про касты и "информационный" капитализм (еще какой-то бред) не имеет ни малейшего отношения к вопросу об уровне развития ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ, т.е. уровню развития капитализма. Для выполнения на конвейере элементарных производственных операций ни грамотности, ни либеральной идеологии не требуется. И то, что индийскому капитализму наплевать на социальное развитие - тоже отличный показатель, что нет ни малейшей связи между уровнем развития капиталистического производства и уровнем развития социальной сферы.

Очередной слив засчитан!

[Vivekkk]

Э батенька, да ваши вопросы говорят о том, что вы профан. Так ведь и креационисты опровергают эволюцию поскольку не рубят в вопросе и не желают рубить.
Стоимость труда это время труда (среднего по обществу с его уровнем развития производительных сил) овеществленное в изделии. Она высчитывается не для каждого рабочего, а для конкретного изделия.

Креационизм - альтернативная научной теории эволюции идея, а вопросы по коммунимзу, прибавочной стоимости, стоимости труда не имеют никакой научной теории. Эти вопросы обсуждают экономисты, историки, философы, физики, политологии и пр.  Считайте меня профаном, и объясните мне на "пальцах" как определяется стоимсоть труда рабочего? Насчет изделия ничего говорить не надо, это ясно и без Вас. Рабочий, создающий автомобили и гайки - это разный труд. Экономическую формулу дайте! Расскажите: почему Вы считаете, что капиталист "ворует" неоплачиваемую стоимость рабочей силы ("...прибавочная стоимость есть не что иное, как избыток того количества труда, которое дает рабочий, над тем количеством овеществленного труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы..."). Проводите ликбез. Как высчитать всю стоимость труда рабочего? Я Вам, как профан профану, помогу: вот дядя Ваня работает на автомобильном заводе АвтоВАЗ рабочим по сборке двигателя. Как оценить его труд? Допустим, что на заводе работает еще 100000 человек, а доход завода 1 000 000 рублей, прибыль 10 000 рублей. Раскажите мне и докажите, что эти 10 000 рублей и есть "кража" капиталиста. Я очень жду.

И я не считаю строй в СССР социалистическим..

Жму Вам руку. Здравый смысл у Вас есть И цитата отличная.

[Antediluvian]

Потрудитесь хотя бы ознакомиться (я не говорю изучить) положение дел в Индии в сфере образования.

П-ф-ф-ф.  :lol:  Какое образование? Хотите сказать, что образование в нынешней Индии хуже, чем в Великобритании первой половины 19 века? Там что, был не капитализм? Индусы кастовую систему не изжили? Ну так англичане монархию не изжили. И шведы не изжили - может, там тоже до сих пор феодализм? Вы же сами предложили не ограничиваться индустриальным капитализмом. Я намёк понял и задал вопрос про постиндустриальный капитализм. Он риторический, но могу, если надо, переформулировать: что будет с мировой капиталистической системой, если во всех странах капитала принципы организации экономики сделать как в США? В тех самых США, где самый большой ВВП и в то же время самый виртуальный ВВП (доля промышлености составляет что-то меньше 20%, а доля сельского хозяйства вообще ноль целых хрен десятых). Вопрос же был поставлен предельно ясно: что будут жрать буржуи, если во всех капстранах создать экономику по принципу американской. Ну и вдогонку: как Вы считаете, согласятся ли американцы с таким раскладом, чтобы в большинстве стран мира была такая же экономика, как у них?

[Снег Север]

Тем более, что "социализм" не мой. И я не считаю строй в СССР социалистическим.

Очередной бред. А какой строй вы считаете "социалистическим", интересно узнать?

На самом деле Маркс сегодня оценил бы положение рабочих на русском "социалистическом" заводе, или британском государственном предприятии, или американском заводе типа "Дженерал моторс" как приблизительно одинаковые. И это выражается в следующих его словах.

Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранить тоже только насильственно) было бы не более чем лучшей оплатой раба . И не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства. Даже равенство заработной платы, которого требует Прудон, имело бы лишь тот результат, что превратило отношение нынешнего рабочего к его труду в отношение всех людей к труду. В этом случае общество мыслилось бы как абстрактный капиталист. Т. 42. С. 98.

Опять сивокобылий бред. Какое отношение имеет эта цитата 1844 года про отчужденный труд при капитализме и частной собственности к труду и зарплате в СССР, где частных собственников не было, все трудящиеся были коллективными собственниками, а з/п выступала только как часть совокупных общественных фондов потребления? Вы вообще хоть что-то соображаете в фундаментальных политэкономических категориях?

[Vivekkk]

...Для выполнения на конвейере элементарных производственных операций ни грамотности, ни либеральной идеологии не требуется. И то, что индийскому капитализму наплевать на социальное развитие - тоже отличный показатель, что нет ни малейшей связи между уровнем развития капиталистического производства и уровнем развития социальной сферы.

Да причем здесь капиталист? Вы хотя бы посмотрели источники? Деньги государство Индия тратит миллионы долларов на эти цели. Не могут. Не получается. Нет того уровня производительных сил. Вот в этом-то и соль. Уровень производительных сил в Индии соответствует феодализму, а не капитализму. А насчет конвейера - это прошлый век. Эту работу делают автоматизированные машины (роботы и пр.). Хирургическую операцию на селезенке делает уже робот. Доброе утро.

Насчет вопроса Допотопного. Такого никогда не будет, а если и будет, то капитализм в США исчезнет, и появиться новая более прогрессивная формация, тип экономики.

[Снег Север]

Деньги государство Индия тратит миллионы долларов на эти цели. Не могут. Не получается. Нет того уровня производительных сил.

"Миллионы долларов" - это, для Индии, по нескольку центов на человека. Поэтому и результаты соответствующие. А к уровню развития производительных сил это снова не имеет ни малейшего отношения. Зарплата при капитализме, это чтоб вы знали, как написано у Маркса, которого вы не читали - это стоимость рабочей силы, которая равна затратам на воспроизводство этой рабочей силы. Чем меньше эти затраты, тем рабсила обходится дешевле, а прибыль капиталиста - выше. От того и перенос производств в нищие страны.

А насчет конвейера - это прошлый век. Эту работу делают автоматизированные машины (роботы и пр.).

У вас синдром оболванивания долбоящиком. О реальном производстве вы явно не имеете ни малейшего представления. Массово роботизированное производство - это утопия, и еще очень долго, если не всегда, останется утопией. Пара десятков примеров роботизированных цехов в мире из миллионов пром. предприятий - это "меньше, чем ничего".

[Vivekkk]

П-ф-ф-ф.  :lol:  Какое образование? Хотите сказать, что образование в нынешней Индии хуже, чем в Великобритании первой половины 19 века? Там что, был не капитализм? Индусы кастовую систему не изжили? Ну так англичане монархию не изжили. И шведы не изжили - может, там тоже до сих пор феодализм?

Кастовая система общества - это аналог феодально ленно-вассальных отношений, в рамках которых перераспределяется прибавочный продукт. Монархия - форма правления и к феодализму никакого отношения не имеет (мы можем наблюдать монархию и в античное время). А поэтому Ваши ироничные аргументы пусты.

Насчет Англии 19 века - расскажите. Неужели все как в Индии Вы же, кажется, филолог по образованию? Значит, что-то должны знать. Давайте просветите народ: чем различается Англия 19 века и Индия XXI? А еще: что там в Англии произошло с 1649 года? И с чем это связано?

Я намёк понял и задал вопрос про постиндустриальный капитализм.

Ладно, что программист Снег север демонстрирует свое невежество в истории, не отличая теорию индустриального общества от теории ОЭФ (хотя ему просто стоило набить в Гугле соответствующий вопрос), но Вам это непростительно. Постиндустриальное общество - это и есть капиталистическое общество, а поэтому Ваш вопрос был лишен смысла.

...что будет с мировой капиталистической системой, если во всех странах капитала принципы организации экономики сделать как в США? В тех самых США, где самый большой ВВП и в то же время самый виртуальный ВВП (доля промышлености составляет что-то меньше 20%, а доля сельского хозяйства вообще ноль целых хрен десятых).

А Вы большой специалист в сфере экономики США, или как и все мы просто читаете публицистику на эту тему? Пишите глупости какие-то. Вы что не понимаете простой вещи: промышленность в Китае, Индонезии и пр. - это промышленность США. Об том яростно пишет Семенов в "Скепсисе" по тематике "горизонтального переноса капитализма". США перенесли свою тяжелую промышленность на территорию развивающихся стран в связи дешевой рабочей силой и меньшим налоговым прессом. То же самое мы можем наблюдать и в России: у нас открываются западные заводы, но работают там русские (например, завод Тойоты). А поэтому США до сих пор самая промышленно развитая страна в мире. Или Вы думаете, что "виртуальная" экономика может спокойно существовать? Это уже какой-то идеализм. Сельское хозяйство - соглашусь, но оно США и не нужно: купят. Это как в Средних веках: город покупал сельсхозпродукцию в деревне, а взамен продавал деревне ремесленные товары. Теперь роль "города" играет США, а часть стран - "деревни". Это, кстати говоря, суть теории "горизонтального капитализма" Семенова.

Таким образом, и этот Ваш вопрос бессмыслен.

.Вопрос же был поставлен предельно ясно: что будут жрать буржуи, если во всех капстранах создать экономику по принципу американской. Ну и вдогонку: как Вы считаете, согласятся ли американцы с таким раскладом, чтобы в большинстве стран мира была такая же экономика, как у них?

Хы, не получиться. Для этого необходимо национализировать или отнять всю мощнейшую промышленность США. Попробуйте, но учитывайте, что армия США - одна из сильнейших армий в мире. А отнять можно только войной, как это и было в начале XX века.

Кстати, когда я пишу промышленность США я понимаю не только заводы, которые расположены на территории США, но и те заводы, которые, расположены на территории других стран, но находятся в собственности североамериканских компаний (а после реализации плана Маршалла - их тысячи по миру). Это я специально отмечаю для некоторых.