Автор Тема: Марксизм: утопия или реальность?  (Прочитано 16543 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kommunist

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +0/-0
Марксизм: утопия или реальность?
« : 22 Ноябрь, 2010, 21:57:23 pm »
Несколько простых вопросов, которые  хочу задать атеистическому сообществу.

Я не могу понять и определиться вот с какой вещью. Маркизм это реальный истематизированный научный взгляд на экономическо-социальные процессы и, если можно так сказать, целое мировоззрение, или же это действительно утопия?

Чем социализм хуже капитализма "с человеческим лицом"? Например скандинавские страны капиталистичны, однако уровень благосостояния там высочайший. Эти страны действительно социальные где человека не оставят в беде, грубо говоря. Чем такое хуже, чем социалистическое устройство?

Может проблема кроется в человеческих пороках, а не в экономическом устройстве? Ведь если люди хорошие, то жить хорошо они будут при любом строе. Хороший капиталист будет щедро делиться со своими рабочими. Плохой капиталист - распиливать и откатывать. Аналогично при социализме.

А при коммунистическом режиме люди вообще должны быть идеальными. Каждый член общества должен быть чукть ли не нравственным светочем. Инае система не работает, верно?

Тогда смысл строить коммунизм, если можно взращивать нравственность и в итоге точно так же хорошо жить?

Где я ошибаюсь?

Заранее спасибо за ответы. Они мне очень важны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Настоящий скептицизм отменяет пафосность любого рода. - В том числе и пафосность скептицизма.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Марксизм: утопия или реальность?
« Ответ #1 : 22 Ноябрь, 2010, 22:16:59 pm »
Цитата: "Kommunist"
Чем социализм хуже капитализма "с человеческим лицом"?
Тем, что капитализм не бывает с человеческим лицом. В лучшем случае это может быть маска, да и то пока носить её выгодно.

Цитировать
Например скандинавские страны капиталистичны, однако уровень благосостояния там высочайший.
Например, там сложились благоприятствующие этому условия. Которые, конечно же, не вечны и заканчиваются гораздо быстрее, чем хотелось бы самим скандинавам.

Цитировать
Эти страны действительно социальные где человека не оставят в беде
Как говорится, "надо будет - оставят".

Цитировать
Может проблема кроется в человеческих пороках, а не в экономическом устройстве? Ведь если люди хорошие, то жить хорошо они будут при любом строе. Хороший капиталист будет щедро делиться со своими рабочими.

"И лев будет пастись рядом с ягнёнком", ну или как там в древнееврейской книжечке написано.

Цитировать
Плохой капиталист - распиливать и откатывать. Аналогично при социализме.
Не аналогично. При социализме такого очень быстро поставят мордой к вертикальной конструкции. Правда, в случае реставрации того же капитализма другие плохие капиталисты и их шестёрки-журналюги обязательно начнут выть про невинно убиенную жертву репрессий.

Цитировать
А при коммунистическом режиме
Оксюморон, однако. Коммунизм исключает само понятие режима.

Цитировать
Каждый член общества должен быть чукть ли не нравственным светочем. Инае система не работает, верно?
Телега впереди лошади. Люди создают систему, а не впихиваются в уже кем-то (а кем?) созданную.

Цитировать
Тогда смысл строить коммунизм, если можно взращивать нравственность и в итоге точно так же хорошо жить?
Ага. Пока ресурсы не иссякнут.

Цитировать
Где я ошибаюсь?
Да практически везде.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 912
  • Репутация: +17/-1
Re: Марксизм: утопия или реальность?
« Ответ #2 : 23 Ноябрь, 2010, 01:11:28 am »
Цитата: "Kommunist"
Несколько простых вопросов, которые  хочу задать атеистическому сообществу.
Атеисты могут Вам много чего рассказать о сверхъестественном, о религии, об истории религии, а вот в вопросах марксизма не все атеисты, мягко говоря, начитанны. Здесь не та целевая аудитория. Вам бы на форумы института российской истории РАН или исторического факультета МГУ обратится.

И все же.
Цитата: "Kommunist"
Я не могу понять и определиться вот с какой вещью. Маркизм это реальный истематизированный научный взгляд на экономическо-социальные процессы и, если можно так сказать, целое мировоззрение, или же это действительно утопия?.
Марксизм - это, во-1-х, совокупность идей Карла Маркса, во-2-х, мировоззрение Карла Маркса, в-3-х, утопия Карла Маркса.  Марксизм - это идеи, которые были разработаны К. Марксом на основе научных данных XIX  века. Марксизм - не наука. Марксизм изучает философия как наука, а также история и экономика. Научность положений марксизма проявилась в правильном экономическом анализе капиталистической системы, философском определении роли общественного базиса, в построении теории исторического процесса. Утопичность - в предсказании будущего (что само по себе дело, связанное с мошенничеством) человечества, в абсолютизации классового фактора как ведущего, главного, единственного фактора истории, образования государства, семьи, абсолютизации (то есть упрощении, вульгаризации) законов диалектической логики.
Цитата: "Kommunist"
Чем социализм хуже капитализма "с человеческим лицом"? Например скандинавские страны капиталистичны, однако уровень благосостояния там высочайший. Эти страны действительно социальные где человека не оставят в беде, грубо говоря. Чем такое хуже, чем социалистическое устройство?
В том-то и дело, что практика, то есть простая совокупность фактов давно доказала, что капитализм успешнее того, что было в СССР. США строили Аполлон, ядерные ракеты, небоскребы, фермерские хозяйства, громадные индустриальные заводы без крови, без сверхнапряжения народа, без обнищания, без "раскулачивания", без колымских лагерей, без "стахановых". хотя тоже не без проблем. В результате, экономика капитализма превзошла экономику СССР. СССР рухнул в 90-х именно из-за системного экономического кризиса, а остальное - все пошло следом. СССР надорвался. И это очевидный факт. Не может государство с сильнейшей экономикой просто так взять и рухнуть. Это мысль, не имеющая даже исторических подтверждений, не говоря уже о логических, то есть нелепость.

Скандинавские страны (и не только они) продемонстрировали высочайший уровень жизни конкретного человека. Все, кто бывал  за границей это могут подтвердить. Вроде ничего такого нет, а чувствуется. Капитализм смог обеспечить это. Смог поддержать демократию, чего не было в СССР. А что лучше демократии? Да нет ничего лучше. При демократии могут соблюдаться права и свободы человека, и не при каком ином режиме.

Насчет социализма. Я неоднократно писал, и еще раз напишу. Маркс понимал под коммунизмом и социализмом совершенно иное, отличное от того, что понимал Ленин, Троцкий, Сталин, Хрущев, Брежнев. Последние товарищи жаждали только власти, только господства, желали перестроить страну по своему, как им нравиться, как им понятно. А никогда не было и не будет гарантий того, чтобы один человек знал и понимал все на свете. Поэтому накосячили.

Маркс аллегорично писал, что призрак коммунизма бродит по Европе. В этой аллегории отразилась важная мысль - коммунизм возникает только как продукт капитализма в высшей его стадии. Это логично. Так, феодализм - продукт высшей стадии античной экономики (через полный синтез варварских и античных начал или полусинтез как в России), как капитализм - продукт высшей стадии феодализма (позднего феодализма), так и коммунизм, по идее, продукт высшей стадии капитализма. Только вот античная экономика существовала тысячи лет, феодальная полторы тысячи, а капитализм существует только 300 лет. А уже стали орать и кричать, что капитализм загнивает! Нелепость, с точки зрения исторической практики. Однако кому важна практика тогда, когда идет речь о захвате власти? ;)

Коммунизм - это, в первую очередь, экономика, которая превосходит по уровню производительных сил экономику капитализма. Это главный ее существенный признак. Это касается и информационных, промышленных, образовательных и пр. технологий, это касается новой организации труда, новых производственных, информационных, образовательных, управленческих отношений между людьми, организациями. Новых - более прогрессивных, более успешных по сравнению с капиталистическими. Это критерий.

И что мы увидели в истории? СССР проигрывал США, Европе (вспомните о словах солдат, вернувшихся после 1945 года с Европы). А после 60-х годов этот разрыв стал очевиден уже всем. Вывод напрашивался один - коммунизма и социализма как первой фазы коммунизма (а это буквально по Марксу. Я это доказал уже здесь прямыми ссылками на Готскую программу) в СССР не было.

Вопрос: а что было? На мой взгляд, в СССР существовал очень похожий на восточный, "азиатский" способ производства, тип экономики с элементами анахронического феодализма, отягощенного потугами индустриальной модернизацией промышленности. В СССР существовала эклектическая экономика, синтез феодального, восточно-азиатского и капиталистического способа производства, типов экономик. Ведущий был - восточно-азиатский. Это подтверждается фактами отсутствия частной собственности (точно так же как в странах Востока, Азии), монополии государства на власть, информацию и средства производства (государство здесь сливалось с одним классом, или с одной группой, или с одним человеком - деспотом), обязательных работ (строительство Беломорканала, БАМа и пр.  - руками заключенных, обязанных рабочих в принудительном порядке) очень схожих с Востоком и Азией, всесилием аппарата государственного насилия, чиновничьего беспредела.

Эти первые попавшие мне на ум четыре признака являются существенными признаками восточно-азиатского способа производства, экономики (как в древности, так и в современное время). И они существовали в СССР  как краеугольные. И что теперь-то визжать и орать, что все это ложь, информационная диверсия и пр.? Ребята, это факты. Для науки они "воздух", а мнения конкретных людей могут быть разные.
Цитата: "Kommunist"
А при коммунистическом режиме люди вообще должны быть идеальными. Каждый член общества должен быть чукть ли не нравственным светочем. Инае система не работает, верно?
Ничего идеального в объективном мире нет и никогда не будет. Это еще одна утопия марксизма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 23 Ноябрь, 2010, 01:20:24 am »
Сколько можно мусолить эти ваши абстрактные схемы:
- капитализм увиденый  Марксом,
- коммунизм ВЫДУМАНЫЙ тем же Марксом,

а?

Посмотрим на реальность:
- c 1917 до 1970 совок был концлагерем,
- в 1980-х члены ЦК КПСС, побывавшие за границей, дружно завопили, что в капстранах рабочие имеют больше всякого барахла, чем члены политбюро. Что было дальше все знают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
Re: Марксизм: утопия или реальность?
« Ответ #4 : 23 Ноябрь, 2010, 04:09:34 am »
Цитата: "Kommunist"
Где я ошибаюсь?
Да, в общем, везде.
Во-первых, в том, как определяете марксизм - вы его, похоже смешиваете с коммунизмом, а заодно и социализмом. А на Западе, между экономистами ходит такая поговорка: Маркс отлично описал современную ему экономику, более-менее правильно - экономику прошлого, но в отношении будущего - сплошные фантазии. Это я к тому, что начиная говорить про марксизм, вы перешли к сравнению соц.-эконом. систем.
Если вы взялись рассуждать об экономических системах, то тогда начните с определения (для самого себя) критериев этого сравнения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Снег Север

  • Гость
Re: Марксизм: утопия или реальность?
« Ответ #5 : 23 Ноябрь, 2010, 05:33:10 am »
М-да, у человека путаница изряднейшая.
Советую, для начала, прочитать пару моих популярных статей:
Коммунизм – что будет и чего не будет при коммунизме
Коммунизм – как к нему можно придти (часть вторая)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Kommunist

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +0/-0
Re: Марксизм: утопия или реальность?
« Ответ #6 : 23 Ноябрь, 2010, 10:25:47 am »
Цитировать
Ага. Пока ресурсы не иссякнут.
Во, кстати тоже важный вопрос. Мне кажется, что капитализм в нашем виде недолговечен именно из-за того, что:
1) ресурсы кончаются, значит когда-нибудь кончатся вовсе
2) население все больше, значит на всех не хватит
Как социализм решит эту проблему? Рациональным подходом?

Цитировать
М-да, у человека путаница изряднейшая.
Так и спрашиваю, чтобы путаницы не было.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Настоящий скептицизм отменяет пафосность любого рода. - В том числе и пафосность скептицизма.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Марксизм: утопия или реальность?
« Ответ #7 : 23 Ноябрь, 2010, 10:48:09 am »
Цитата: "Kommunist"

Как социализм решит эту проблему?
Тюремной пайкой. Как же еще-то?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Марксизм: утопия или реальность?
« Ответ #8 : 23 Ноябрь, 2010, 10:53:11 am »
Цитата: "Петро"
Цитата: "Kommunist"

Как социализм решит эту проблему?
Тюремной пайкой. Как же еще-то?
Ну конечно, либо тюремная пайка, либо безудержное потреблядство - по-другому никак.  :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Kommunist

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +0/-0
Re: Марксизм: утопия или реальность?
« Ответ #9 : 23 Ноябрь, 2010, 21:05:58 pm »
Цитировать
В результате, экономика капитализма превзошла экономику СССР.
Это случайно не та экономика, что держится на печатном станке долларов и чье табло зависло недавно от величины внешнего долга?
Мне почему-то кажется, что экономика США паразитирующая. Я не прав?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Настоящий скептицизм отменяет пафосность любого рода. - В том числе и пафосность скептицизма.