Автор Тема: А. Москвитин vs Ysbryd  (Прочитано 14262 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
Re: А. Москвитин vs Ysbryd
« Ответ #30 : 06 Ноябрь, 2010, 11:58:04 am »
В продолжение вопроса о свободе.

Ориентиром при любом жизненном выборе могут быть или страсти человеческие, или заповеди Божьи. Третьего не дано. Чтобы выбирать, нужно иметь как минимум два варианта выбора. Верующий в Бога может выбирать, чему следовать. У неверующего выбора нет. Он не знает Бога, а поэтому всегда следует своим страстям. Следовать чему-то другому он даже теоретически не может, потому что этого другого в его сознании просто нет. У него один путь. Он раб инстинктов, источник которых в нем самом, и ничего другого он не знает. Верующий есть Божий раб, то есть источник, осуществляющий свою власть над ним, находится вне человека. Поэтому он всегда имеет два варианта – один внутри себя (свои страсти) и другой вне себя (воля Бога). А возможность выбора означает свободу.

Крайний случай свободы без Бога – это ницшеанская "белокурая бестия". Это абсолютно неуправляемая энергия, предпочитающая принять смерть, нежели изменить свой путь. Но эта свобода есть разновидность подчиненности страсти – страсти тщеславия. Эта страсть не телесна, но суть от этого не меняется. Главное, что человек подчинен источнику, исходящему из его внутренней природы.
Ориентиры "бестии" возникают из амбиций вывести себя за рамки добра и зла, стать свободным "как Бог". Но стать Богом не дано никому.
"Бестия" не может сказать, зачем она стремится к своей цели, у нее нет источника, из которого можно получить этот ответ.
Христианин или мусульманин идет на смерть ради чести, корни которой таятся в Боге, и за это получает награду на небесах. А за что идет на смерть "бестия", если, согласно Ницше, "Бог умер"? Откуда взялся свод правил "бестии", почитаемых ею за честь, если Бога нет? Сам выдумал? Но тогда непонятно, ради чего следует их выполнять? Ради чего умирать?

Случай с "белокурой бестией", конечно, крайний. Но истина как раз и познается в крайностях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
Re: А. Москвитин vs Ysbryd
« Ответ #31 : 06 Ноябрь, 2010, 12:30:14 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
В продолжение вопроса о свободе.
Ориентиром при любом жизненном выборе могут быть или страсти человеческие, или заповеди Божьи. Третьего не дано.
Разум, конечно-же, забыт. :|
Цитировать
Следовать чему-то другому он даже теоретически не может, потому что этого другого в его сознании просто нет. У него один путь. Он раб инстинктов, источник которых в нем самом, и ничего другого он не знает. Верующий есть Божий раб, то есть источник, осуществляющий свою власть над ним, находится вне человека. Поэтому он всегда имеет два варианта – один внутри себя (свои страсти) и другой вне себя (воля Бога). А возможность выбора означает свободу.
Ясно. Т.е. атеист- животное. Теист- животное с поводком, но нестрогим, можно сбросить при желании. Свобода- в возможности добровольно в этот поводок "впрячься". Нежелание "впрягаться"- признак несвободы.
 Поздравляю всех. У нас ещё один Виктор Н. с логикой собственного производства. Встречаем...
Цитировать
Христианин или мусульманин идет на смерть ради чести, корни которой таятся в Боге, и за это получает награду на небесах.
И ради того-же смерть сеет. "Бестии" отдыхают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 412
  • Репутация: +15/-47
Re: А. Москвитин vs Ysbryd
« Ответ #32 : 06 Ноябрь, 2010, 13:32:42 pm »
Религию надо привлечь к уголовной ответственности за обман людей в течение тысячелетий (бога нет, а религия внушает людям, что бог есть).
Услуги церкви, за которые она получает деньги, основаны на обмане.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: А. Москвитин vs Ysbryd
« Ответ #33 : 06 Ноябрь, 2010, 15:41:33 pm »
Цитата: "Shiva"
Ясно. Т.е. атеист- животное.
Не судите строго.  :)
Автор же сказал, что судит по себе. Он знает, что отказывается совершать зло только из страха перед божьим наказанием. Поэтому ему кажется фантастикой, что кто то может стремится к добру ради самого добра.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
Re: А. Москвитин vs Ysbryd
« Ответ #34 : 06 Ноябрь, 2010, 15:44:48 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
В своем предыдущем посте я просил не разбирать его на отдельные фразы, имея печальный опыт сетевых форумов. Разбивка текста поста оппонента на отдельные фразы и опровержение каждой из них по отдельности создает иллюзию опровержения всего поста, опровержения той мысли, которую несет пост в целом и на которую работает каждая отдельная фраза. Но это не более чем иллюзия.
Тогда как должна выглядеть вообще наша беседа? Задавайте тогда в конце каждого своего поста конкретные вопросы, на которые я буду отвечать. Иначе я не вижу смысла в дискуссии. Всё, о чём Вы говорите я слышал очень много раз. У верующих позиция по обсуждаемым вопросам практически идентична.
Цитата: "А. Москвитин"
Я высказал свою точку зрения, я узнал Вашу - этого достаточно.
Я надеюсь, что Вы хотя бы прочитали мой пост, если уж комментировать не хотите.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Оффлайн Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
Re: А. Москвитин vs Ysbryd
« Ответ #35 : 06 Ноябрь, 2010, 15:54:59 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
Ориентиром при любом жизненном выборе могут быть или страсти человеческие, или заповеди Божьи. Третьего не дано. Чтобы выбирать, нужно иметь как минимум два варианта выбора. Верующий в Бога может выбирать, чему следовать. У неверующего выбора нет. Он не знает Бога, а поэтому всегда следует своим страстям.
Нет, Вы явно не читали мой пост. На счёт других участников темы я молчу, так как Вы сразу отказались читать другие посты, а очень зря.

Ещё раз. Неверующий человек имеет в жизни множество вариантов для выбора. Верующий же делает выбор один раз и на этом для него заканчивается вся свобода. За него уже подумали. А теперь докажите мне, что ВСЕ люди не совершают плохих поступков ЛИШЬ ИЗ СТРАХА НАКАЗАНИЯ. Не важно, закон это или страх перед адом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
Re: А. Москвитин vs Ysbryd
« Ответ #36 : 07 Ноябрь, 2010, 06:12:48 am »
Сначала о чтении и комментировании посторонних постов

Возьмем, к примеру, реплику Shiva, который в ответ на мое "Ориентиром при любом жизненном выборе могут быть или страсти человеческие, или заповеди Божьи. Третьего не дано." пишет:
Цитировать
Разум, конечно-же, забыт.
Разум никогда не ставит цели. Разум подбирает аргументы в пользу уже выбранной цели и ищет пути для ее достижения. Сама же цель есть следствие либо из человеческих желаний, либо из заповедей Божьих. Прекрасной иллюстрацией к тому, чтО есть разум в отсутствие внешних по отношению к нему воздействий, можно найти у С. Лема в его цикле рассказов о пилоте Пирксе. Это тот рассказ, где Пиркс проходит испытание в ванне, изолированный от воздействий.
Если человек не понимает, что разум не ставит цель, а служит инструментом  для ее достижения, что можно пытаться ему доказать?

Теперь по теме. Вот цитата из одного из первых Ваших постов.

Цитировать
Из чего я исхожу? Да не из чего. Просто, делаю то, что считаю правильным, нужным, интересным для меня. Вот и всё.

Во-первых, эта цитата служит подтверждением того, что для атеиста источник выбора всегда находится в нем самом, о чем я сказал уже неоднократно. Пусть выбор ведет к добру, но что двигает к добру самого закоренелого атеиста? Перефразировав Ваш вопрос таким образом, я, надеюсь не исказил его сути.
Здесь мы снова возвращаемся к понятию морали. Добро есть то, что соответствует моральным нормам, принятым в социуме. Здесь я говорю именно о морали социума, прошу обратить на это внимание. Человек изначально, с момента своего рождения, воспитывается в нормах морали социума (естественно, мы говорим о нормальных, а не об асоциальных семьях). Поступки, соответствующие принятым нормам с младых ногтей поощряются и вознаграждаются. То есть добрые дела приносят моральное удовлетворение вследствие внедренных установок и, простите за натурализм, на уровне условных рефлексов.
Необходимо сказать, что изначально моральные нормы социума базируются на нормах, сформулированных на основе все тех же "не убий", "не укради", "возлюби ближнего своего" и т.д. То есть на нормах, которые в законченном виде вытекают из религиозных установок. Но что происходит с этими нормами при отказе от веры? В какую сторону изменяются эти нормы при отсутствии веры? Возьмем моральные нормы в сексуальной сфере.

Еще вчера в сфере отношения полов первой ступенью была область ухаживания мужчины за женщиной. Это не скрывалось, это можно было демонстрировать в обществе. Вторая ступень - интимные отношения - была теневой. Все "делали это", но об "этом" не откровенничали. Третья ступень, на которой находились различные извращения была закрытой. Эта область находилась под строжайшим запретом как для обсуждения, так и для практики.
Движение общества по пути демократии и прочь от религии включает "эскалатор". Ухаживание мужчины за женщиной приравнивается к чему-то типа рукопожатия. У все на глазах можно целоваться, традиционные интимные отношения можно открыто обсуждать, то есть  вторая ступень занимает место первой. Гомосексуальные связи теперь не считаются пороком. Говорить о них не приветствуется, как раньше не приветствовалось говорить о традиционных интимных отношениях, но и не порицается. Третья ступень, таким образом, занимает место второй. Третью же ступень формирует новое содержание из области темного (извращения типа педофилии и скотоложества).
Но процесс на этом не останавливается. Уже сейчас первую ступень все увереннее занимает гомосексуализм и беспорядочные половые связи. На вторую ступень перемещается все та же педофилия - ведь не зря Госдума до сих пор не может принять закон о борьбе с детской порнографией. Это уже не осуждается, но говорить об этом считается дурным тоном. На третьей ступени располагаются еще более экзотические извращения типа некрофилии.

Тенденция, думаю, видна невооруженным глазом.

Продолжение в следующем посте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
Re: А. Москвитин vs Ysbryd
« Ответ #37 : 07 Ноябрь, 2010, 08:57:54 am »
Цитата: "А. Москвитин"
Разум никогда не ставит цели. Разум подбирает аргументы в пользу уже выбранной цели и ищет пути для ее достижения. Сама же цель есть следствие либо из человеческих желаний, либо из заповедей Божьих.
Значит, к постановке цели разум отношения не имеет. Интересно. Вот, мне тут на неделе надо подготовить выступление на заседании кафедры. Это моя цель. Что-то я никак не могу понять, из чего эта цель родилась? Из моих плотских желаний или заповедей божьих?
Цитата: "А. Москвитин"
Если человек не понимает, что разум не ставит цель, а служит инструментом для ее достижения, что можно пытаться ему доказать?
Сказать Вам честно? Вы ещё ни один свой аргумент здесь не доказали. Я Вам задаю вопросы, а Вы вместо ответа несётесь мыслями дальше. А к чему Вы в этой теме приближаетесь, уже, кстати, видно.
Цитата: "А. Москвитин"
Во-первых, эта цитата служит подтверждением того, что для атеиста источник выбора всегда находится в нем самом, о чем я сказал уже неоднократно. Пусть выбор ведет к добру, но что двигает к добру самого закоренелого атеиста?
Самое главное, что его двигает не страх наказания, в отличие от верующего. Остальное уже не так важно, ибо атеист в совершении добра однозначно более морален, чем верующий.
Цитата: "А. Москвитин"
Необходимо сказать, что изначально моральные нормы социума базируются на нормах, сформулированных на основе все тех же "не убий", "не укради", "возлюби ближнего своего" и т.д. То есть на нормах, которые в законченном виде вытекают из религиозных установок.
Совершенно неверно! Не из каких религиозных установок моральные нормы не вытекают. Они развились в ходе эволюции общественных отношений, как я уже говорил. Вам доказать это? Да как два байта переслать. Моральные нормы в примитивном виде существуют даже у стайных животных. И восходят они, естественно, к инстинктам, а не заповедям. Больше смотрите научно-познавательные передачи, а не батюшек слушайте. Когда на стадо буйволов нападают львы, они выбирают самое слабое животное. Так вот даже в среде этих быков можно наблюдать, как несколько сильных животных приходят на помощь атакованному и раскидывают львов по кустам. Приматы же (и не только человекообразные обезьяны) способны на выстраивание очень сложных взаимоотношений в стае. Ещё пример. Вы никогда не слышали старую историю, про то как в одном нашем цирке, ещё в советское время, в одной клетке жили лев и маленькая собачка. Лев был очень привязан к ней. И когда собачка вдруг заболела и умерла, лев вскоре потерял интерес к жизни, заболел сам и умер тоже. Даже животные способны на любовь и дружбу, которые восходят к инстинктивной привязанности. Или лев был православным верующим?
Цитата: "А. Москвитин"
Но что происходит с этими нормами при отказе от веры? В какую сторону изменяются эти нормы при отсутствии веры? Возьмем моральные нормы в сексуальной сфере.
Во, всё, приплыли! Я уж думаю, когда же свершится, и мы перейдём непосредственно к такой любимой для христиан теме, как муссирование сексуальной жизни человека. Думаю, следующим заходом тема отправится под модерацию в раздел Antedeluvian-a. Не случайно на православных форумах разделы, просвещённые сексу, гораздо более популярны, чем на атеистических.
Цитата: "А. Москвитин"
Еще вчера в сфере отношения полов первой ступенью была область ухаживания мужчины за женщиной.
Вчера это когда? До Революции? Да помилуйте, батенька. Какие ухаживания? Отец - православный деспот и глава большого семейства, стукнув кулаком по столу и воскликнув: "Цыц!", отдавал дочь замуж за сына своего друга, компаньона и т.д. На мнение дочери ему было накласть. Вместо ухаживания было сватовство, на котором молодые зачастую первый раз друг друга видели.
Цитата: "А. Москвитин"
Это не скрывалось, это можно было демонстрировать в обществе.
Не можно было, а попускалось просто и то, в крупных городах. Это уже был отход от тех консервативных норм, которые присутствовали в русской деревне и первый шаг к тому, что мы имеем сейчас. А в деревне этот самый "объект ухаживания" больше бы в жёны никто не взял.
Цитата: "А. Москвитин"
Вторая ступень - интимные отношения - была теневой. Все "делали это", но об "этом" не откровенничали.
Эта "ступень" была и остаётся с точки зрения церкви греховной. Вот поэтому она и была теневой и о ней не откровенничали.
Цитата: "А. Москвитин"
Третья ступень, на которой находились различные извращения была закрытой.
И что являлось извращением, а что не являлось устанавливала почему-то всё та же церковь, причём перевирая даже саму Библию.
Цитата: "А. Москвитин"
Эта область находилась под строжайшим запретом как для обсуждения, так и для практики.
Ага. Например, под строжайшим запретом для практики находились все позы, кроме миссионерской. Извращением считалась уже позиция "женщина сверху". При этом, у батюшек была какая-то странная осведомлённость о всех мыслимых и немыслимых перверсиях, так как они зачастую подробно описывали в своих трудах всё то, чего нельзя делать. И на форуме у нас есть пример. Заинтересуетесь - я вам его найду.
Цитата: "А. Москвитин"
Движение общества по пути демократии и прочь от религии включает "эскалатор". Ухаживание мужчины за женщиной приравнивается к чему-то типа рукопожатия.
Да ни к чему подобному ухаживание не приравнивается. Просто, отбросилось бессмысленное волочение годами за предметом обожания.
Цитата: "А. Москвитин"
У все на глазах можно целоваться
Какой ужас! Надо срочно принять закон, запрещающий поцелуи в общественных местах.
Цитата: "А. Москвитин"
традиционные интимные отношения можно открыто обсуждать
Не только можно, но и нужно, ибо это нормальная составляющая жизни человека. Нормального человека.
Цитата: "А. Москвитин"
Гомосексуальные связи теперь не считаются пороком. Говорить о них не приветствуется, как раньше не приветствовалось говорить о традиционных интимных отношениях, но и не порицается.
Ну вот и не будем о них говорить.
Цитата: "А. Москвитин"
Третью же ступень формирует новое содержание из области темного (извращения типа педофилии и скотоложества)
Если это уже даже больше, чем извращения, то что на этой ступени находилось до секс-революции?
Цитата: "А. Москвитин"
Но процесс на этом не останавливается. Уже сейчас первую ступень все увереннее занимает гомосексуализм и беспорядочные половые связи.
Далеко не всем нравятся беспорядочные половые связи. Гомосексуализм тем более был и остаётся частью сексуальной жизни меньшинства людей. А вот среди служителей церкви он (гомосексуализм) процветал и продолжает цвести буйным цветом. Я уж молчу за педофилию.
Цитата: "А. Москвитин"
На вторую ступень перемещается все та же педофилия - ведь не зря Госдума до сих пор не может принять закон о борьбе с детской порнографией.
Она не поэтому не может его принять. Вы тут можете быть спокойны. Наша дума скорее под одобрение товарищей в чёрных рясах целоваться на улице запретит.
Цитата: "А. Москвитин"
Это уже не осуждается, но говорить об этом считается дурным тоном. На третьей ступени располагаются еще более экзотические извращения типа некрофилии.
А вот в Японии жанр "анимэ" очень популярен и его разновидность "хэнтай" охватывает все возможные извращения. Что-то японская нация не спешит разлагаться и вымирать из-за такой пропаганды.
Цитата: "А. Москвитин"
Тенденция, думаю, видна невооруженным глазом.
Чушь. Видна совсем другая тенденция - возвращение ханжеской "морали", построенной на необоснованных запретах и ломающей людям жизнь. Не православная ли церковь против разводов даже в том случае, если муж регулярно избивает жену? Я как-то участвовал в ожесточённой бойне в комментах к одной статье. Там воцерковлённый по самый неболуй автор рассказывал про то, что в агрессии мужей по отношению к жёнам виноваты сами жёны тем, что в брак вступили не девственницами. Вот такой пример помимо прочих он выдвинул. В одном, вроде как, счастливом браке, жена как-то призналась, что до замужества один раз чуть не вступила в половую связь, но что-то не получилось и она осталась девственницей. Так вот муж бросил её и больше с женщинами не встречался, семью так и не создал и остался один, так как любил только свою бывшую жену. Автор указывает, что это была настоящая любовь. А ведь на самом деле их совместную жизнь испоганила православная "мораль".
Цитата: "А. Москвитин"
Продолжение в следующем посте.
Ну-ну...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
Re: А. Москвитин vs Ysbryd
« Ответ #38 : 07 Ноябрь, 2010, 09:55:51 am »
Цитата: "Ysbryd"
А мне нравится добрые поступки совершать! Просто так. Я чувствую после этого некое моральное удовлетворение. Да и вообще, помощь людей друг другу - залог нормального существования общества, заложенный эволюцией.

Если необходимость совершать добрые поступки заложена эволюцией, то как тогда объяснить такие дикие искажения понятия добра, о которых я говорил в предыдущем посте? Биологическая эволюция уж здесь совершенно ни при чем, иначе откуда берутся преступники? Или они вне эволюции? Если же речь идет об эволюции социума, то да - это эволюция социума без веры.

Биологическая природа человека остается неизменной с момента возникновения человека как вида. Следовательно и мораль, обеспечивающая выживание человека как вида, обязана быть неизменной. Добро обязано быть добром, а зло обязано оставаться злом во все времена. Грань, отделяющая добро от зла обязана быть неизменной, неподверженной влиянию никакого, пусть даже самого изощренного разума, то есть она должна устанавливаться не в страстями человеческими, а  Божьими заповедями. Это как раз тот случай, когда вера выше логики.
Моральные нормы, соблюдаемые социумом, как я уже сказал, берут свое начало в религиозных нормах. Искажение этих норм происходит вследствие эволюции не человека, а социума. Причем эволюции, основанной на следовании человеческим страстям. Теряя ориентиры, основанные на вере в бессмертие души, человек в конечном итоге теряет самого себя.

Можно еще сказать, что следование нормам, внедренным в сознание на уровне условных рефлексов, становление которых подкрепляется соответствующим вознаграждением, - это одно, а следование нормам, соблюдение которых вознаграждается не в земной жизни - это, все-таки, нечто иное. Одно дело, если я делаю добро, потому что так хочу. А если не хочу? И другое дело, если я делаю добро вследствие тех норм, которые я принял вместе с верой. В каком случае человек становится выше своей животной природы, есть вопрос риторический.

Если человек, нарушающий нормы религиозной морали называет себя верующим, то это дискредитирует не веру, а человека. Бог, как известно, поругаем не бывает. О том, верует человек или нет, следует судить не по словам, а по делам. "По делам их узнаете их". Это к вопросу о том, что общество потребления порождено внутри "самой верующей" страны. Не верой руководствуется эта страна, отнюдь не верой.

Отношение верующего к понятию добра гораздо логичнее отношения неверующего. Если за моей смертью нет ничего, если все, что я могу получить находится в этой жизни, то ради чего я должен отказаться от удовольствий? Если кому-то от этого станет плохо, то что мне до этого? Смерть спишет все. И если уж мне выпал случай жить, то я обязан оттянуться на полную катушку. Это мораль неверующего в законченном виде. Все исключения из этих правил объясняются теми "пережитками", которые укоренились в сознании в результате воспитания, основанного в конечном счете на принципах все той же религиозной морали.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
Re: А. Москвитин vs Ysbryd
« Ответ #39 : 07 Ноябрь, 2010, 10:04:51 am »
Собственно, я сказал все, что хотел сказать. Чей уровень аргументации более логичен и убедителен, судить не мне. Вот только можно ли принять за аргументацию доводы типа "я так хочу", "эволюция" и "чушь!"? Других со стороны моего оппонента я что-то не припомню.
Всем, проявившим интерес к теме, желаю всего наилучшего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.