Автор Тема: Демократия - наше все?  (Прочитано 32410 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #70 : 24 Октябрь, 2010, 14:18:36 pm »
«...марксизм различает частную собственность, основанную на личном труде, от частной собственности, основанной на труде наёмном. Первую – он признаёт, вторую – отрицает».
Ф. Энгельс
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #71 : 24 Октябрь, 2010, 14:22:49 pm »
Цитата: "Снег Север"
Ленин сразу понял, что необходим "пересмотр всех взглядов на социализм". Но, к сожалению, тяжелая болезнь не дала ему осуществить эту задачу. Она досталась уже Сталину.

1.
Если он что-то и понял в конце концов, то горько ПОЖАЛЕЛ о том, во ЧТО они (большевики) вляпались.
2.
А он ничего и не собирался "пересматривать", а просто тупо заявил, что для большевиков спасение - гос-КАПИТАЛИЗМ(!!!).
См. "Доклад об очередных задачах сов.власти", 1918г.!
Вот хохма, да?
ХОТЕЛИ строить социализм, а ПОСТРОИЛИ капитализм.
Дураками и подлецами оказались ленинисты-сталинисты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Logos »

Оффлайн Nail

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 240
  • Репутация: +0/-1
Фабрика звезд.
« Ответ #72 : 24 Октябрь, 2010, 14:37:52 pm »
Фабрика звезд.

Цитата: "Logos"
Цитата: "Диалектик"
СССР не был социалистической страной...  функции буржуазии осуществляла не буржуазия, а само государство...  пролетариат взявший власть в руки не может быть пролетариатом - наемным работником. Так же верно и обратное; наемный работник, лишенный собственности на средства производства, неважно на кого он работает, на государство или капиталиста, никак не может являться по факту, правящим. Это смешно. А посему обсуждать СССР в этом разрезе не имеет смысла.
Браво! Маркс бы под этим подписался. И Я подписываюсь.
Один из способов избиения верунов - задавать вопрос, как реализуется связь божественного/сверхъестественного с конкретными людьми. В нашем случае коммунистический рай воплотился переходной формой социализм - «первобытно-коммунистическим» обществом по СС. И выяснилось, что Совок не социалистический, пролетариат не пролетарский, демократия - диктатура, а присваивание - "другая форма обмена".

И начинают веруны нести такую околесицу, что забывают с чего начали: справедливость, достаток.. "Функции буржуазии (при социализме) осуществляет государство.." Что за функции: владеть/присваивать? Нет: всенародно учитывать и контролировать. Исполнитель Железный Феликс. Кто даст команду стрелять из пулемета, выработать 2 нормы. Ясно, не эксплуататор, а гедонист комтруда, "свободная развитая личность". И в итоге: половина населения ("большинство народа") сторожит другую половину ("служащие/интеллигенты") заключенных, МатросЖелезняк у границ следит за первой, чтоб не разбежалась. По звонку меняются местами. Называется "социалистическая демократия", страна лишенцев - несунов того, что полагается по "фабричной дисциплине" и великой идеи "движения вперед".

---------------
Тот, кто живет для потустороннего мира, опасен в этом. Ингерсолл Р.Г.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #73 : 24 Октябрь, 2010, 15:44:36 pm »
Цитата: "Logos"
Цитата: "Снег Север"
Ленин сразу понял, что необходим "пересмотр всех взглядов на социализм". Но, к сожалению, тяжелая болезнь не дала ему осуществить эту задачу. Она досталась уже Сталину.
А он ничего и не собирался "пересматривать", а просто тупо заявил, что для большевиков спасение - гос-КАПИТАЛИЗМ(!!!).
См. "Доклад об очередных задачах сов.власти", 1918г.!
Ага, в 18-м... и строить госкапитализм...
Это уже не просто либерастический фимоз мозга, а нечто похуже...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
Re: Фабрика звезд.
« Ответ #74 : 24 Октябрь, 2010, 15:58:38 pm »
Цитата: "Nail"
В нашем случае коммунистический рай воплотился переходной формой социализм - «первобытно-коммунистическим» обществом по СС.
Не знаю что имел ввиду аффтар этого бреда, но сегодня можно считать твердо установленным, что между капитализмом и коммунизмом лежит самостоятельная общественно-экономическая формация - социализм. Именно эта формация и была реализована в СССР, Кубе, КНДР и т.п.

Да, Маркс с Лениным об этом не знали. Тот случай, когда реальность оказалась богаче и многограннее даже самой лучшей теории и самых гениальных мыслителей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #75 : 24 Октябрь, 2010, 16:13:30 pm »
Строго говоря, на сегодня твердо установлено, что социализм лежит между капитализмом и капитализмом. То есть представляет собой случайный выброс, флуктуацию.
Что там будет лежать между капитализмом и коммунизмом (if any)- науке неизвестно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #76 : 24 Октябрь, 2010, 16:36:17 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
Мне не понять, как можно в двух фразах расписаться в абсолютном непонимании сути вопроса.
Делаю последнюю попытку показать абсурдность рассуждений Диалектика.

Фраза номер один.

Диалектик

Цитировать
Работник работающий на самого себя, получающий не по зарплате, а по результатам самого своего труда ни к кому не нанимается.

Работать на самого себя значит:
- самому определять, какой товар ты производишь (для определенности будем говорить о товарном производстве);
- самому определять объемы производства;
- самому искать заказчика продукции и по результатам согласования с этим заказчиком назначать сроки поставки, качество и количество поставляемого товара;
- самому закупать сырье и оборудование, необходимое для производства товара;
- самому вести отчетность по результатам своей деятельности и платить налоги государству;
- и т.д, и т.д.
А мне не понятно как можно быть таким непонятливым и раз за разом подсовывать под коммунизм то государственный "социализм" СССР, то сейчас и вовсе рыночную экономику.
Работать на самого себя значит:
- Сам выбираете профиль работ, учитесь, трудитесь, ничего сверхестественного.
- Начнем с того, что коммунистическое общество производит по единому плану, когда вы персонально включаетесь в производство вам нет необходимости составлять объемы производства, все нормы выработки уже определены и рассчитаны.
- Точно так же нет необходимости искать заказчиков и назначать сроки поставки, поскольку о каком плане выработки может идти речь без потребителя и знания того когда ему будет необходима ваша продукция, производить прозапас? Тут одно из двух; либо это идиотский план, либо ваши представления.
- Мне нет необходимости закупать оборудование, поскольку согласно плану мне его поставят другие производители в срок и в нужном объеме.
- А какая проблема с налогами?


Цитата: "А. Москвитин"
Описанная ситуация возможна только и исключительно в самом низу пирамиды производства и на достаточно примитивном уровне производства. Современное высокотехнологическое производство требует коллективного труда, разделения труда и неизбежной зависимости работников друг от друга. Я не могу представить себе бухгалтера, работающего сам на себя - это за пределами моего воображения.
Вот чудо то! Это и за пределами моего воображения тоже. Получается вы думать умеете в верном направлении, но только когда думаете сами, а когда начинаете думать за меня - пишете какой-то бред. Конечно же речь о современном производстве, а не о кустарщине. Именно таким и должно быть производство при коммунизме. Теперь сделайте над собой усилие и допустите, что производство при коммунизме будет подчинено не воли необразованных дегенератов, а строго научным расчетам учитывающих наличные средства и время и цель к которой стремится общество.
Цитата: "А. Москвитин"
Насчет того, чтобы ни к кому не наниматься.

Я сам создал свою мастерскую, сам изготавливал и закупал оборудование и материалы для нее и сам работал.
Но наступил момент, когда стало абсолютно ясно, что работать одному невозможно - хотя бы из соображений той же безопасности - у меня на руках весь набор травм, характерных для моего бывшего производства. Естественно, я взял напарника.
Напарник мог быть независимым от меня, если он работал на моем оборудовании, и если именно я определял, чем мы с ним должны заниматься? Он мог быть уравнен со мной в доходах, если он не вложил в мою мастерскую ни рубля?
Повторю вам уже в какой раз ВАМ НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ ВКЛАДЫВАТЬСЯ НИ В КАКУЮ МАСТЕРСКУЮ. ПРИ КОММУНИЗМЕ ВСЕ СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА И ТАК ВАШИ - УЧИТЕСЬ И ПРИХОДИТЕ РАБОТАТЬ КУДА УГОДНО.

Цитата: "А. Москвитин"
Фраза номер два.

Диалектик

Цитировать
Работник имеющий в своем распоряжении все средства производства общества к которому он принадлежит, является собственником и результатов своего труда.

Извините, работник не может распоряжаться тем, что ему не принадлежит. Пусть он принадлежит обществу, но так же как и в случае с моим напарником, средства производства в случае современного производства ему не принадлежат. Факт окончания ПТУ и приобретения рабочей специальности никак не означает, что после прихода выпускника ПТУ на завод он автоматически становится вправе распоряжаться средствами производства даже в масштабах завода, я уже не говорю о масштабах общества. Так что рассуждения о том, что он является собственником результатов своего труда есть ни на чем не основанные фантазии.
До вас дойдет наконец, что общественная собственность это не ваша частная собственность? Вы не можете ее продать. Вы можете ею пользоваться поскольку вы член этого общества. Теперь все заводы и пароходы принадлежат не олигарху Пупкину, а вам. Но не только вам персонально, а всем членам общества. И за это не надо платить. Вы настолько привыкли считать своим только то что держите во рту, что раз за разом пропускаете многократно мной написанное. В коммунизме нет рыночных отношений. Никто никому ничего не продает. Поскольку тут нет обмена частных собственников и произведенного на рынок товаров. А есть цель которая определяется членами общества, есть общественный план и ваше место в этом плане, которое вы себе выбираете.

Цитата: "А. Москвитин"
Вот тогда-то он и вспомнить пословицу (даю ее в смягченной редакции): "Болтать - не мешки ворочать"
Может вы вспомните другую пословицу; "По себе людей не судят". И перестанете рассматривать коммунизм так как вам вздумается, вместо того чтобы рассматривать так как оно есть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #77 : 24 Октябрь, 2010, 17:17:30 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Диалектик"
Откройте "Государство и революция" Ленина
Диалектик, Вы - догматик. "Читайте Ленина, там всё написано".
Не говорите ерунды. Я привел Ленина, сталинисту, что бы показать что не рассказываю свои бредни. Ничего более.
Цитата: "Antediluvian"
Какие функции буржуя возьмёт на себя, по его мнению, государство? Функции присвоения себе прибыли? Хрен там, не об этих функциях писал Ленин:

Беру первое попавшееся. Там такого много.
Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) "буржуазное право" отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т.е. лишь по отношению к средствам производства. "Буржуазное право" признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью..

“Равное право”, – говорит Маркс, – мы здесь действительно имеем, но это еще “буржуазное право”, которое, как и всякое право, предполагает неравенство. Всякое право есть применение одинакового масштаба к различным людям, которые на деле не одинаковы, не равны друг другу; и потому “равное право” есть нарушение равенства и несправедливость.

Мы ставим своей конечной целью уничтожение государства, т.е. всякого организованного и систематического насилия, всякого насилия над людьми вообще.

только тогда “исчезает государство и можно говорить о свободе”

Государство отмирает, поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя.
Но государство еще не отмерло совсем, ибо остается охрана “буржуазного права”, освящающего фактическое неравенство. Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм.


Пока есть государство, нет свободы. Когда будет свобода, не будет государства.

Выходит, что не только при коммунизме остается в течение известного времени буржуазное право, но даже и буржуазное государство – без буржуазии![/b]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #78 : 24 Октябрь, 2010, 17:37:10 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "KWAKS"
А контроль без реального наказания невиновных и поощрения непричастных - это даже призрачнее, нежели мёртвому припарка .
Конечно-конечно. Именно в этом смысл .., чтобы создать такие условия, когда врагом быть невыгодно. Уничтожают только .. - "если враг не сдаётся".
\

Вот и получилось, что вместо кучки капиталистов и интеллигентиков ..
под кгб-шным колпаком оказалось ВСЁ ОБЩЕСТВО !

И НАХ-одилось оно (ОБЩЕСТВО) там - ровно столько времени . .
ПОКА кгб-шный колпак - лишь чуть-чуть прохудился ! !

И тут же вся эта рухлядь - и поплыла НАХ- ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #79 : 24 Октябрь, 2010, 19:18:33 pm »
Цитата: "Петро"
Так ли? В большинстве капстран деятельносиь компартий осуществляется вполне легально,
Какая деятельность и что это за компартии. Настоящая (не по заглавию) компартия не может легально и открыто действовать в капстране. Или это уже не капстрана.

Цитировать
и за принадлежность к коммунистическому или иному левому движению никого не отправляют ни на Колыму, ни на Соловки.

Отправляют. только не афишируют это в отличие от СССР, где судебные процессы над врагами Советской власти широко освещались.

Цитировать
Что-то Вы выражаетесь туманно.. Как это- "демократическими методами"?

Самыми разными - от замалчивания до "внесудебных методов расправы".

Цитировать
Я бы не сказал так- "интересы меньшинства". Частную собственность в тех или иных размерах имеет большинство в любой нормальной капстране.
Это типа приватизированной "хрущ0вки"?  :lol: Разумеется, речь идёт не об этом, а о средствах производства, в первую очередь промышленного, а также земли - опять же "в промышленных масштабах". И вообще Снег Север уже процитировал Энгельса по этому поводу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »