Демократия - наше все?

[Диалектик]

Собственно, что Вы хотите этим доказать?

Только то что и сказал в первом своем посте. Это форма правления.
Вы человека судите по его одежде? или по тому каков он как человек? Если человек га.но, то пусть он будет в самом прекрасном костюме, этот костюм не скроет его гнилую суть.
То же и с демократией. Это форма, которой прикрывается власть капитала сегодня и ничего больше. Никого самостоятельного существования она не имеет. И призвана только для того чтобы отвести глаза от сути правления.
Что бы не выбирали "свободно и осознано" при такой власти, выбрана будет только та или иная часть все того же капитала, что и так стоит у власти.

[Взгляд Дракона]

Возможен ли свободный и осознанный выбор гаремом принцесс, самого лучшего принца из множества претендентов? А если брак не совсем по расчету, то надо ли такие браки запрещать?

И если принцессам позволить выбирать не одного, а нескольких принцев — то пара принцев, один с 2-го и второй с 3-го, мест, получившая в сумме больше голосов, чем номер один, тоже получит шанс.

Поэтому многобрачие — самый оптимальный вариант.

[Взгляд Дракона]

И все-таки. Основа демократии в любой ее форме есть свободные осознанные выборы.
Если не придираться к частностям, то свободные выборы вещь осуществимая. Но вот возможен ли в принципе осознанный выбор?

1) Вам предлагают выбрать в президенты Васю или Петю, но никто не предложит выбор между президентом и например Советами. Более того, если вы попытаетесь это провести то наверняка угодите в раздел террористов.

Зюганова в президенты выдвиньте — и он вам всё организует в лучшем виде.

2) Много ли найдете просветительских программ учащих граждан выбирать осознано в соответствии со своими целями?

А откуда бы им взяться в стране, 70-т лет имитировавшей выборы?

Зато найдете что все телевидение и кино поставлено так чтобы воспитывать жующий попкорн охлос.

Вернее, чтобы c воспитательной передачи с попиками можно было переключится на sci-fi channel .
 

Так где же свобода и осознанный выбор?

В интернете, где ж ещё.

Фактически, есть только манипуляция сознанием при ограниченном выборе

и возможность всем недовольным купить билет на самолет до Пхеньяна.

и сохраняющие это статус кво силовые структуры подконтрольные реальной власти.

Чего-то не помогли они против оранжевой революции.

Все это, прикрытое красивыми словами и есть действительная основа демократии. Это форма, которой прикрывается власть капитала сегодня и ничего больше.

Основа демократии — это провал систем правления, основанных на власти голого зада.

[Nail]

Основа демократии в любой ее форме есть свободные осознанные выборы. свободные выборы вещь осуществимая. Но вот возможен ли в принципе осознанный выбор?

Некорректный вопрос. На выборы же можно и не ходить, что тоже является осознанным выбором избирателя. Все равно, что спросить: Обладает ли человек голосующий разумом? Осознанно ли человечество пришло к понятию власти, а затем к механизму наделения ею? Осознают ли люди, владеющие властью/политологической подготовкой, ответственность за предоставление остальным людям возможности выбирать власть наравне с более искушенными? Соответствует ли выбор большинства развитию/прогрессу человеческого общества?

Уж лучше бы не предоставлять некоторым права участвовать в выборах во власть.. От того и существуют множество демократических систем и методов осознанных манипуляций выборами. Было бы правильнее спросить, принесет ли волеизъявление большинства  конечную выгоду/прогресс для общества. Что и рождает необходимость обществу воспитывать избирателей, обеспечивать доступ к образованию.

------------------
Развитие капитализма обязано своим зарождением и смыслом политической анархии. Жан Беклер

[Снег Север]

Еще раз, для дебилов:
Кондорсе и Эрроу строго доказали, что что "свободный выбор" - фикция. А далее, как верно отметил Диалектик, идет манипуляция в интересах правящего класса.

И ничего иного демократия не предлагает и предложить не может.

Поэтому, демократия, сама по себе, имеет ничтожное значение, значимо то, чьи интересы демократия обслуживает. В буржуазном частнособственническом обществе это никогда не бывает интересами большинства народа. И не может быть.

[Nail]

..демократия, сама по себе, имеет ничтожное значение, значимо то, чьи интересы демократия обслуживает. В буржуазном частнособственническом обществе это никогда не бывает интересами большинства народа.

Вы забыли заменить на любимое прилагательное "социалистическое". Буржуазная демократия живет и развивается, в то время как социалистам и считать-то нечего и негде. Как там, в хохме: Капитализм подошел к краю пропасти и посмотрел вниз - что мы там делаем?

Кондорсе и Эрроу строго доказали, что что "свободный выбор" - фикция.

Где Вы в работах ученых нашли слово "свободный"? Зачем политизировать научный труд? Не нужно путать политическую систему Демократия с механизмом подсчета голосов. У нас не размазанная по земному шару демократия с изменяемыми правилами по ходу голосования, а сложившиеся замкнутые системы выборов. Система подсчета объявляется перед началом голосования, избиратель имеет возможность сформировать личное мнение. В этих системах парадокс Кондорсе не действует, принцип подсчета задан жестко. Манипуляциям в них подвержен не механизм математического подсчета, а сложившаяся система предпочтений.  Сменяемость систем предпочтений, периодичность выборов - залог выживаемости демократических обществ.  Разработка систем посчета говорит не о ошибочности политической системы демократии, а является развитием ее составной части.

..кардиналистское голосование подобно судейству может отвечать условиям универсальности, Парето-оптимальности, НПА, не являясь при этом диктаторским, что указывает на неуниверсальность вывода теоремы невозможности Эрроу. Сен (1999) утверждает, что даже слабые формы межперсональной сравнимости полезностей позволяют получать непротиворечивое коллективное решение, удовлетворяющее всем условиям Эрроу.

"Кардиналистское голосование: Путь преодоления парадоксов социального выбора" С.А. Васильев, А.С. Жанаева http://www.svasiljev.boom.ru/arrow.htm

---------------
Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех. Авраам Линкольн

[Взгляд Дракона]

Еще раз, для дебилов:
Кондорсе и Эрроу строго доказали, что что "свободный выбор" - фикция.

Действительно, для дебилов-подкаблучников, ибо только им невесту мама выбирала.

А далее, как верно отметил Диалектик, идет манипуляция в интересах правящего класса.

А манипуляция в интересах Диалектика по устройству второй Октябрьской нагло прерывается ОБТ. Поубивать-пограбить не дают, так где же обещанная свобода вешать коммуняк на фонарях, а?

И ничего иного демократия не предлагает и предложить не может.

Нравится, чтобы тебя робингудили — езжай в Киргизию.

Поэтому, демократия, сама по себе, имеет ничтожное значение,

Твое мнение по этому вопросу имеет ничтожное значение для 70% русских.

значимо то, чьи интересы демократия обслуживает.

30% недовольных фанатов Зюганова могут хоть сегодня улететь обслуживать интересы «народа КНДР».

В буржуазном частнособственническом обществе это никогда не бывает интересами большинства народа.

Угу, видать иметь свою ( а не «общую» — не пойми чью ) собственность хочет меньшинство людей.

Давай проверим: «Извините девушка, а вы за коммунистов голосовали? Т.е. вы против частной собственности на этот ваш диктофончик, как свободная журналистка? Что, нет? Странно ... А вашу частную зарплату в кассе можно за вас получить? Что, тоже нет? Ай-яй-яй, девушка, как же вам только не стыдно так нагло врать, никакая вы не альтруистка-робингудка ... »

[Оберон]

Свободный выбор безусловно возможен.
А вот осознанный совершенно не возможен.

[Antediluvian]

Еще раз, для дебилов:
Кондорсе и Эрроу строго доказали, что что "свободный выбор" - фикция.

Действительно, для дебилов-подкаблучников, ибо только им невесту мама выбирала.

А как называются дебилы, которым невесту выбирает вся страна путём прямого тайного голосования?  :lol:

[Снег Север]

Свободный выбор безусловно возможен.
А вот осознанный совершенно не возможен.

Речь шла, естественно, о "свободном выборе" в контексте обсуждаемой темы - политической демократии, а не вообще. Надеюсь, вы это понимаете, в отличие от здешних либерастических даунов. Если сама процедура выборов исключает возможность реального выбора, то о каком "свободном выборе" речь?

Коммунисты, кстати, будучи у власти всегда честно оговаривают, что демократия у них не для всех, а КЛАССОВАЯ, для трудящихся классов. А буржуазия лжет, объявляя свою классовую буржуазную демократию "демократией для всех".