Автор Тема: Ошибочность атеистического подхода к возникновению религии.  (Прочитано 7373 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 982
  • Репутация: +49/-325
" Мне довольно часто приходилось сталкиваться с дремучими атеистами, которые были убеждены: религия выдумана хитрыми жрецами с целью наживы, удержания народа в повиновении и т.п"

Опровержение атеистических теорий возникновения религий, таких как как Анимизм, натуралистическая гипотеза, гипотеза Фейербаха, и проч.

автор dazarat.

 В своё время (чуть ли не в подростковом возрасте) серьёзно заинтересовавшись историей религий, я был поражён сходством религиозных представлений самых различных и зачастую никак не связанных между собою культур. Пытаясь найти этому какое-то объяснение, я столкнулся со множеством самых различных гипотез – от чисто научных до фантастических. Впрочем, ни одна из них не показалась мне достаточно исчерпывающей и основательной. Не кажутся они таковыми и сейчас. Однако ясно одно – очевидно, что различные религиозные воззрения имеют единый источник; будь то глубинная психология человека, сверхъестественное влияние, реально происходившие исторические события или же объективно-социальные явления.

Стоит отметить, что ни одна из существующих на сегодняшний день гипотез происхождения религии не является в полной мере доказанной. Зато опровержений их предостаточно- они общеизвестны, и выдвинуты не мной. Остановлюсь на гипотезах немного подробнее – это важно для понимания тех выводов, которые были мною сделаны применительно к сатанизму.

Натуралистическая гипотеза.
Суть этой гипотезы в том, что религиозные воззрения были порождены страхом людей перед явлениями природы, которые они не могли объяснить.

Гипотеза эта, пожалуй, является самой несостоятельной, однако же, как ни странно, в сатанинской среде мне приходилось встречать много её сторонников. Во-первых, страх перед чем-либо далеко не означает необходимости обожествления вызывающего его явления; а даже, скорее, наоборот. Человеку свойственно избегать тех вещей, которые вызывают у него страх, а отнюдь не стремиться к близкому общению с ними- чувство религиозного благоговения вовсе не тождественно чувству страха перед непостижимым, хотя и может включать в себя этот страх, да и то далеко не всегда. Является фактом, что спектр религиозных чувств достаточно широк, и далеко не ограничивается исключительно чувством страха перед необъяснимым.

Во-вторых, натуралистическая гипотеза не способна объяснить, каким образом страх перед явлениями природы способен породить идею божества – причём во всех случаях без исключения. Например, можно объяснить факт грозы действиями некоей высшей духовной сущности. Но ведь можно – и магией шамана соседнего племени. Или – гневом вполне материального дракона, живущего, как всем известно, на виднеющемся вдали вулкане. Или – кознями подземного народа, терпеть не могущего тех, кто живёт на поверхности. Или – вообще не объяснять, считая грозу само собой разумеющейся, как дыхание, рост травы или акт размножения. Почему, в таком случае, страх перед вполне материальными явлениями природы породил идею именно божества – неясно.

Анимистическая гипотеза. Утверждается, что религиозные воззрения имеют своим источником сны, галлюцинации и тому подобные явления. То есть, фактически, заявляется, будто древние считали всё то, что они видели во сне, реальным, и на основании этого создали представления о некоем мире духов. По поводу данной гипотезы стоит сказать следующее.

Первое. Принятие галлюцинаций за объективно существующую реальность является отнюдь не нормой, а характерным симптомом шизофрении. Понятно, у нас нет никаких оснований считать, что всё без исключения человечество страдало от этого психического расстройства. Более того, каждому человеку очевидно, что его сны зачастую имеют весьма отдалённое отношение к реальности. Потому основывать на снах целое мировоззрение несерьёзно, так как доверять им нельзя. Например, если мы купим во сне машину, но проснувшись, убедимся, что на самом деле этого не было, то понимание вызовет в нас чувство недоверия к сну, а отнюдь не религиозное представление о потустороннем мире, по которому наша душа путешествует на залитом под завязку духовным бензином транспорте. Точно так же и у древнего человека, убивающего во сне животное, который, проснувшись, не видел у своего костра ни мяса, ни шкуры, сон вряд ли мог вызвать ощущение какой-либо реальности.

Второе. Как правило, сновидения даже одного человека бессвязны. Тем более неясно, как бессвязные сновидения и галлюцинации самых различных людей, принадлежащих к различным культурам, могли породить более-менее стройную картину метафизического миропорядка. Это было бы понятно, если бы все члены отдельно взятого племени регулярно видели бы в своих снах какую-нибудь Оленью Богиню, являющуюся в одном и том же обличии, дающую каждому одинаковую информацию и т.п., чего, конечно, не наблюдалось. Не наблюдается и сейчас. Лично мне непонятно, как можно в наши дни выстроить целую религиозно-мифологическую систему на основании того, что Иванов увидел себя во сне ловящим рыбу, Петров увидел пятки двоюродной тётки, а Соловьёва – нечто Страшное и Зелёное. Считая вышеупомянутых личностей шизофрениками, можно допустить, что такие сны вызовут у них представление о некоей духовной реальности. Но о какой? Разве что о духовном мире рыболовов, покоящемся на пятках тётки, которым правит безжалостной рукой Страшное и Зелёное. Очевидно, что факт сходства религиозных представлений различных народов опровергает возможность происхождения хоть сколько-нибудь стройной религиозно-мифологической системы из бессвязных сновидений. Тем более остаётся открытым вопрос: возможно ли, чтобы всё без исключения человечество вдруг ни с того ни с сего уверовало в доктрину подобного рода?

Третье. Из того, что мы признаем сновидения реальностью, вовсе не следует необходимость обоготворения таковых. Допустим, что некто убеждён, что в состоянии сна его дух странствует по некоему нематериальному миру. И что с того? Нет никакой строгой необходимости в обоготворении существ этого мира, равно как и существ мира реального (к примеру, своего друга). Иными словами, между признанием сновидений реальностью и идеей божества наличествует значительный разрыв, и маловероятно, что второе можно без натяжек вывести из первого.

Гипотеза Фейербаха. Согласно этой гипотезе, религия произошла путём олицетворения человеком некоторых своих свойств; то есть является фантастическим олицетворением абстрактного в самом человеке. Фактически утверждается, что религия – ничто иное, как выдумка. То есть некоей фантастической абстракции придаются черты самого человека, после чего данная абстракция получает в нашем сознании «самостоятельное бытие».

Что можно сказать по этому поводу? Мы опять-таки видим подход ко всему человечеству без исключения, как психически больному, не способному отличить своей фантазии от реальности. На практике это выглядит так: некий человек, беря за основу своё собственное сознание, выдумывает некую абстракцию, наделённую чертами его собственной личности, после чего без каких-либо оснований начинает свято верить в реальное, независимое существование данной абстракции. Таким образом, бог Иванова – это сам Иванов, наделённый своим воображением некими сверхъестественными чертами. А религия – просто-напросто выдумка.

Понятно, что подобный подход в корне своём неправилен. И далеко неслучайно гипотеза Фейербаха подвергалась критике со стороны последователей той самой философской школы, к которой он сам же принадлежал.

Между тем, именно этот подход породил забавнейшее заблуждение. Мне довольно часто приходилось сталкиваться с дремучими атеистами, которые были убеждены: религия выдумана хитрыми жрецами с целью наживы, удержания народа в повиновении и т.п. Так и видятся мне эти самые хитрые жрецы, которые, собравшись в укромном месте и в предвкушении потирая руки, выдумывают абстракции, религиозные предписания, философию, мифологию, ритуалы. Потом они выходят к ничего не знающему о религии народу и начинают рассказывать о своих фантазиях. После чего глупое человечество поголовно принимает их выдумки за непреложную истину. Довершая дело, хитрые жрецы сами начинают веровать в свою выдумку. Причём идея обмануть народ появляется у жрецов во всех точках планеты одновременно и протекает по тому же сценарию. Иначе как объяснить тот факт, что в истории не существовало ни одного народа, не имеющего религии? Не стоит и говорить о том, что вероятность этого стремится к нулю.[/i]
« Последнее редактирование: 12 Октябрь, 2010, 14:04:31 pm от Roland »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 982
  • Репутация: +49/-325
(Нет темы)
« Ответ #1 : 12 Октябрь, 2010, 13:59:46 pm »
Социальная гипотеза. Данная гипотеза утверждает, что религия возникла из-за неразвитости общественного производства, отчего человек испытывал чувство бессилия перед природой и перед несправедливостью социальных отношений. Соответственно, общественные отношения, существующие в реальной жизни, переносятся и на жизнь иллюзорную. Религия, таким образом, не просто абстрактная выдумка, а выдумка, существование которой порождено социальными и экономическими проблемами. Кроме того, утверждается: изначально в обществе не существовало религии, а появилась она на более позднем этапе общественного развития.

Сразу скажу, что научные исторические исследования не предоставляют нам ни одного бесспорного факта существования общества без религии. Наоборот – факты свидетельствуют исключительно об обратном. Бесспорно, религиозные воззрения развивались, но начатки их существуют ровно столько же времени, сколько и само человечество.

Кроме того, нет никаких оснований считать, что религия была порождена чувством бессилия человека перед природой и социальной несправедливостью. К примеру, сейчас наличествует то и другое. Мы бессильны перед землетрясением ровно в той же степени, что и первобытный человек. Да и социальная несправедливость тоже отнюдь никуда не делась. Однако что-то не заметно возникновения мировых религиозных движений, состоящих из бывших атеистов, потому только, что начальник платит маленькую зарплату, а в Калифорнии случилось землетрясение. Помимо этого, доказано: религия существовала и при первобытнообщинном строе, когда ни о каком бессилии перед несправедливостью социальных отношений речь идти не могла.

Наконец, признаётся доказанным, что мышление народностей, стоящих на низкой ступени развития, является в основном конкретным, а вовсе не отвлечённым. Следовательно, если бы религиозные идеи являлись абстрактными фантазиями, они могли бы возникнуть только в развитых обществах; в то время как на деле возникли в обществах примитивных.

Итак, подведём итог перед переходом к дальнейшему и более для нас важному. Мы видим, что существующие гипотезы происхождения религий несостоятельны и отнюдь не бесспорны. Даже не углубляясь в подробный анализ каждой такой гипотезы, мы легко замечаем: любая из них является не доказанным научным знанием, а скорее, выражает тенденциозное желание разрушить позиции религии как таковой. Между тем мы, ни в коей мере не сочувствуя различным уродливым религиозным формам и не желая обосновывать многочисленные бредовые построения таковых, стремимся к непредвзятому и непредубеждённому взгляду на религию. Из чего и собираемся исходить.

Понятно, что любое объективно существующее явление имеет не менее объективные причины своего возникновения. Религия же, бесспорно, является именно объективным, свойственным каждому человеческому сообществу без исключения явлением. Неоднократно доказано, что периодически появлявшиеся сообщения о «племени без религии» представляют собой откровенную ерунду, и при детальном исследовании наличие религиозных воззрений у такого рода племён обнаруживается без какого-либо труда.

Другой вопрос – каковы на самом деле объективные причины, вызвавшие появление религии? Для объяснения этих причин мы будем пользоваться гипотезой, которую, нуждаясь в самостоятельном сатанинском термине, назовём «гипотезой интуитивно-познаваемого факта».

Для начала отметим, что религия ни в коем случае не является продуктом примитивной психологии. Стоит отметить, что у животных религии не встречается ни в каких формах, несмотря на бесспорное наличие психики. Животное по своей природе атеистично. Религия же появляется одновременно с появлением человеческого сознания. То есть её появление обусловлено именно появлением высшего сознательного мышления.

Между тем психология животного и психология человека во многом схожи. Поэтому искать источник религиозных воззрений исключительно в психологии ошибочно. Кроме того, психологическое сходство отдельных человеческих особей ни в коей мере не может служить объяснением сходства каких-либо абстрактных идей. К примеру, коль скоро коммунист и буддист являются людьми, их психика, естественно, схожа; но в то же время мировоззрение – различно. Никогда в истории не существовало политической либо философской идеи, спонтанно появившейся одновременно у всех народов без исключения. Однако с религиозными идеями именно это и произошло. Почему?

Мы считаем, что коль скоро наличествуют факт всеобщности религии и факт сходства религиозных идей в главных своих моментах, это означает, что наличествует и факт, на котором данные идеи основываются. «Нет дыма без огня» – это старое высказывание справедливо и по отношению к религии. Иными словами, мы утверждаем: религиозные представления основаны на реальном факте, который был интуитивно осознан и истолкован людьми одновременно с развитием человеческого сознания и восприятия. А это развитие в конечном итоге и позволило воспринять данный факт.

Таким образом, различные божества антропоморфны вовсе не потому, что созданы человеком, а потому, что осознаны человеком. Интуитивно воспринимая реально существующее «нечто», люди преломляли воспринятое через призму собственного сознания – оттого это самое «нечто» и принимало некоторые черты человечности. В этом случае объяснимо, почему религии, будучи бесконечно разнообразными по форме, всё же едины по существу.

В процессе эволюции человек достиг такой степени восприятия, что смог ощутить наличие реальности, отличной от познаваемой его органами чувств. Именно в этом ощущении и кроются корни любой религии. А сходство религиозных идей доказывает объективность самого факта наличия данной реальности.

Древние чисто интуитивно понимали то, что в наши дни является строго научным знанием, а именно, что значительная часть существующего не может быть воспринята человеческими органами чувств. Иными словами, мы изначально не обладаем адекватной информацией о действительности. А поэтому нет никаких причин полагать, что существующие религиозные воззрения заведомо в своей основе нелепы. Напротив, гораздо логичней будет предположить, что большая часть бытия пока что скрыта от нас. Следовательно, более или менее приблизить нас ко всеобщему пониманию может только процесс познания.

Соответственно, «гипотеза познаваемого факта» – это не более чем гипотеза; то есть логичное и объясняющее наличествующие явления предположение. Будет ли она доказана в дальнейшем или же нет – когда-нибудь станет ясно. На данный же момент мы будем основываться на ней, как на наиболее, на наш взгляд, простой и логически оправданной. А потому я вкратце сформулирую основные её положения и приведу не менее краткие обоснования таковых. Именно краткие, поскольку это не является целью данной работы. Я стремился показать, что такое традиционализм в целом, а не останавливаться на частностях, тем более что идей у нас множество, и каждая из них может стать основой для целой книги. Итак:

1. Все религии основываются на реальном факте. Под этим фактом мы понимаем наличие неких природных сил, воспринимаемых нами только частично и в недостаточной степени, но в то же время полностью однозначно.

................................
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Roland »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #2 : 13 Октябрь, 2010, 00:12:13 am »
Цитировать
Религия, таким образом, не просто абстрактная выдумка, а выдумка, существование которой порождено социальными и экономическими проблемами


Это очевидно. Не только социально-экономическими. Но вообще - проблемами.

Декларативная Вера подавляет Мышление - чаще всего именно в силу невозможности реализации оным желаний, которые продуцируют Чувства - и тогда они создают эту эмоциональную вторичную подпорку - декларативную веру. Замену реальности :>

Это не только религии касается, очевидность эта :>

Частично этим же объясняется и феномен пралогичного "мышления"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
Цитата: "dazarat"
В своё время (чуть ли не в подростковом возрасте) серьёзно заинтересовавшись историей религий, я был поражён сходством религиозных представлений самых различных и зачастую никак не связанных между собою культур.

Ну чего Вы хотите от ребёнка в чуть ли не подростковом возрасте? Джыгит хотел найти что-то общее - джыгит нашёл много общего. Ведь если из ста деталей двух любых религий 99 попарно не сходятся, а в сотой паре детальки смутно напоминают друг друга, это вот и есть поразительное сходство. Точно так же астролог может врать, как сивый мерин, но если хоть раз его предсказание получилось чуть-чуть похожим на правду, это называют поразительной точностью предсказаний. Ну, те граждане, которые верят в астрологию, разумеется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #4 : 13 Октябрь, 2010, 16:57:05 pm »
Цитировать
В своё время (чуть ли не в подростковом возрасте) серьёзно заинтересовавшись историей религий, я был поражён сходством религиозных представлений самых различных и зачастую никак не связанных между собою культур.  

Помнится, на irc.lv критиковал в пух и прах сие положение.

Нет такого. Религии столь же различны, сколь различны и морали обществ и индивидуумов, их породивших. Этически очень различны.
Ну и сходны в степени - не очень-то сходной.
(Кстати, несвязанных культур в наличии крайне мало :>. да и те вымершие/уничтоженные :>)
 

Любопытен и очень показателен и генезис и метаморфозы религий в историческом развитии - их изменений в зависимости от изменения общества - к примеру
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5251
и т.п.

А псевдофизические упомянутые картины мира столь же неадекватны, cколь бывает пралогично мышление ребенка, о чем выше сказано... :>
И тоже таки - различны.
http://ufo.metrocom.ru/book1/hejer2.htm

А количественной универсальной (и для таких вещей) меры разности еще не изобрели, как не изобрели и толковую меру сложности... :>

Цитировать
Таким образом, различные божества антропоморфны вовсе не потому, что созданы человеком, а потому, что осознаны человеком. Интуитивно воспринимая реально существующее «нечто», люди преломляли воспринятое через призму собственного сознания – оттого это самое «нечто» и принимало некоторые черты человечности. В этом случае объяснимо, почему религии, будучи бесконечно разнообразными по форме, всё же едины по существу.


Антропоморфны они потому, что и созданы и осознаны (но не Мышлением, а пралогизмами; что уточняет сие "осознаны" как "выдуманы образы для собственной морали и персонифицированы") человеком. Когда речь не идет о метафорах :> И понимании этого обстоятельства :>
Ессно, cуществуй какие-либо подобные сверхестествнные существа - нет ни единой фактологической причины предполагать их какую-либо антропоморфность. Ну и в целом в смысле внешних форм религии  никак не антропоморфны (бывает так, а бывает эдак) постольку поскольку см. первую цитату. Не более чем сказки американских индейцев : http://lib.ru/MIFS/indian.txt


А сие "нэчто" это вот http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=16902#16902

и вот http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237

Выражающееся либо в Конструктивной (норма) Вере, либо в Декларативной (психическое отклонение). :>

Что и объясняет кажущееся единство религий в той небольшой части, где некоторые из них - пересекаются :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #5 : 14 Октябрь, 2010, 17:11:46 pm »
Цитата: "Pasha"
"Мне довольно часто приходилось сталкиваться с дремучими атеистами, которые были убеждены: религия выдумана хитрыми жрецами с целью наживы, удержания народа в повиновении и т.п"
Чтобы «доказать» несостоятельность идеи, нужно довести ее до абсурда. После заявления про «хитрых жрецов» разбираются теории, ни одна из которых «хитрым жрецам» не отводит роль причины. Так зачем вначале ставить как объект критики такой липовый тезис?
Цитата: "dazarat"
Однако ясно одно – очевидно, что различные религиозные воззрения имеют единый источник; будь то глубинная психология человека, сверхъестественное влияние, реально происходившие исторические события или же объективно-социальные явления.
Дазарту это, может быть, ясно и очевидно. Лично мне – нет. Приведенные гипотезы не исключают одна другую.
Цитата: "dazarat "
Натуралистическая гипотеза. Суть этой гипотезы в том, что религиозные воззрения были порождены страхом людей перед явлениями природы, которые они не могли объяснить. Во-первых, страх перед чем-либо далеко не означает необходимости обожествления вызывающего его явления; а даже, скорее, наоборот. Человеку свойственно избегать тех вещей, которые вызывают у него страх, а отнюдь не стремиться к близкому общению с ними…
dazarat не понял суть гипотезы, которую он называет натуралистической. Разумеется, человек стремиться избегать того, что его пугает. Но если полностью изолировать объект страха не получается, то возникает желание его задобрить. Конечно, это не абсолютное правило. Бывают специфические случаи и исключения. Но не наоборот.
Цитата: "dazarat "
чувство религиозного благоговения вовсе не тождественно чувству страха перед непостижимым, хотя и может включать в себя этот страх, да и то далеко не всегда.
Хм. При чем тут это? Мы же говорим о причинах возникновения, а «религиозное благоговение» - это уже следствие.
Цитата: "dazarat "
спектр религиозных чувств достаточно широк, и далеко не ограничивается исключительно чувством страха перед необъяснимым.

Да, но гипотезу это не опровергает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #6 : 14 Октябрь, 2010, 17:12:17 pm »
Цитата: "dazarat "
Во-вторых, натуралистическая гипотеза не способна объяснить, каким образом страх перед явлениями природы способен породить идею божества – причём во всех случаях без исключения.
Все та же попытка не критики, а критиканства. Гипотезе вовсе не обязательно объяснять «во всех случаях без исключения», достаточно объяснить правила, действительные для большей части случаев.
Цитата: "dazarat "
Например, можно объяснить факт грозы действиями некоей высшей духовной сущности. Но ведь можно – и магией шамана соседнего племени.
Неможно. Шаман в конце концов умрет, на его могилку положат фигурку из какашки мамонта, а факт грозы будет продолжаться.
Цитата: "dazarat "
Или – гневом вполне материального дракона, живущего, как всем известно, на виднеющемся вдали вулкане.
Почему нет? Только он будет все-таки сверхъестественной сущностью (ведь его же в реальности нет). Или «высшая духовная сущность» - это обязательно бородатый дядька на облаке?
Цитата: "dazarat "
Или – кознями подземного народа, терпеть не могущего тех, кто живёт на поверхности.
То же самое.
Цитата: "dazarat "
Или – вообще не объяснять, считая грозу само собой разумеющейся, как дыхание, рост травы или акт размножения.
Дело не в объяснении, а в поклонении (задабривании). Дыхания, травы и т.п. никто не боится и, следовательно, задабривать их не надо.
Цитата: "dazarat "
Почему, в таком случае, страх перед вполне материальными явлениями природы породил идею именно божества – неясно.
Потому и не ясно, ведь описываются карикатурные объяснения.
Цитата: "dazarat "
Анимистическая гипотеза. Утверждается, что религиозные воззрения имеют своим источником сны, галлюцинации и тому подобные явления.
Если это анимизм, то я – Эд Тайлор. Ни разу не видел такой интересной трактовки анимизма. Даже комментировать нечего.
Цитата: "dazarat "
Гипотеза Фейербаха. Согласно этой гипотезе, религия произошла путём олицетворения человеком некоторых своих свойств; то есть является фантастическим олицетворением абстрактного в самом человеке. Фактически утверждается, что религия – ничто иное, как выдумка. То есть некоей фантастической абстракции придаются черты самого человека, после чего данная абстракция получает в нашем сознании «самостоятельное бытие». Что можно сказать по этому поводу? Мы опять-таки видим подход ко всему человечеству без исключения, как психически больному, не способному отличить своей фантазии от реальности.

Я не силен в Фейербахе, но, по-моему, на лицо очередное недопонимание. Фейербах не считал все человечество психически больным. Но считал антропоморфизм нормальным состоянием.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #7 : 14 Октябрь, 2010, 17:14:10 pm »
Цитата: "dazarat "
Понятно, что подобный подход в корне своём неправилен. И далеко неслучайно гипотеза Фейербаха подвергалась критике со стороны последователей той самой философской школы, к которой он сам же принадлежал.
В чем же неправильность – так и осталось загадкой. Аргумент был подменен демагогией про то, что Фейербах «подвергся критике со стороны последователей» (следовательно, он не прав). Логика железная, однако.
Цитата: "dazarat"
Между тем, именно этот подход породил забавнейшее заблуждение. Мне довольно часто приходилось сталкиваться с дремучими атеистами, которые были убеждены: религия выдумана хитрыми жрецами с целью наживы, удержания народа в повиновении и т.п. Так и видятся мне эти самые хитрые жрецы, которые… Не стоит и говорить о том, что вероятность этого стремится к нулю.
Ну так. Сам придумал фигню, сам ее торжественно и высмеял.
Цитата: "dazarat"
Социальная гипотеза. Данная гипотеза утверждает...
Еще одно упрощение. Я в этой гипотезе, честно, не узнал никакую.
Цитата: "dazarat"
Сразу скажу, что научные исторические исследования не предоставляют нам ни одного бесспорного факта существования общества без религии. Наоборот – факты свидетельствуют исключительно об обратном. Бесспорно, религиозные воззрения развивались, но начатки их существуют ровно столько же времени, сколько и само человечество.
Вполне может быть. Палеолитическое общество на этот предмет плохо изучаемо. «Палеолитические венеры» – что это: образ для поклонения, искусство или что-то другое? Есть только предположения.
Цитата: "dazarat"
Кроме того, нет никаких оснований считать, что религия была порождена… К примеру, сейчас наличествует то и другое… Однако что-то не заметно возникновения мировых религиозных движений…
Религия рождаются и по сей день. Не меньше, а даже больше, чем раньше. Для подкрепления гипотезы новой религии вовсе не обязательно быть мировой (сразу).
Цитата: "dazarat"
Наконец, признаётся доказанным, что мышление народностей, стоящих на низкой ступени развития, является в основном конкретным, а вовсе не отвлечённым. Следовательно, если бы религиозные идеи являлись абстрактными фантазиями…
Если бы. Они как раз очень конкретны были вначале. Помолился – дождь пошел. Бог в ящике (на горе, в пещере, на облаке, под водой).
Цитата: "dazarat"
Итак, подведём итог перед переходом к дальнейшему и более для нас важному. Мы видим, что существующие гипотезы происхождения религий несостоятельны и отнюдь не бесспорны.

Небесспорны – да. Несостоятельность вижу только в рассуждениях автора.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #8 : 14 Октябрь, 2010, 17:14:40 pm »
Цитата: "dazarat"
Даже не углубляясь в подробный анализ каждой такой гипотезы, мы легко замечаем: любая из них является не доказанным научным знанием, а скорее, выражает тенденциозное желание разрушить позиции религии как таковой.
Когда ж вы успокоитесь со своей паранойей… Как будто нечего больше делать ученым, как только разрушать позиции религии.
Цитата: "dazarat"
Между тем мы, ни в коей мере не сочувствуя различным уродливым религиозным формам и не желая обосновывать многочисленные бредовые построения таковых, стремимся к непредвзятому и непредубеждённому взгляду на религию. Из чего и собираемся исходить.
Вы заметили? Есть некие «уродливые религиозные формы», а есть – правильно! – наша, истинная и горячо любимая. Ну и какой тут непредубежденный взгляд?
Цитата: "dazarat"
«Гипотеза интуитивно-познаваемого факта»… Для начала отметим, что религия ни в коем случае не является продуктом примитивной психологии. Стоит отметить, что у животных религии не встречается ни в каких формах, несмотря на бесспорное наличие психики… Между тем психология животного и психология человека во многом схожи. Поэтому искать источник религиозных воззрений исключительно в психологии ошибочно.
Жуть. Антоновка кислая, а ранет сладкий. Значит антоновка не может быть продуктом дерева, хотя антоновка и ранет во многом схожи.
Цитата: "dazarat"
Однако с религиозными идеями именно это и произошло. Почему?
Наверное потому, что не произошло.
Цитата: "dazarat"
Мы считаем, что коль скоро наличествуют факт всеобщности религии и факт сходства религиозных идей в главных своих моментах, это означает…
Дальше можно не читать, так как автор не назвал эти главные моменты. И не назовет.
Цитата: "dazarat"
Таким образом, различные божества антропоморфны вовсе не потому, что созданы человеком, а потому, что осознаны человеком. Интуитивно воспринимая реально существующее «нечто», люди преломляли воспринятое через призму собственного сознания – оттого это самое «нечто» и принимало некоторые черты человечности.

Верно, но как это исключает, что человек кроме того и создал божество?
Автор раз за разом совершает ошибку в своей критике – пытается представить дело так, как будто гипотезы объясняют появление религии «в готовом виде» - бородатый дядька на облаке. На самом деле анимизм, например, просто добавлял мотивированность (разумность) действиям, происходящим в природе. А уже потом духи могли становиться антропоморфными или еще как-то изменяться под действием бурной фантазии.
В общем, бред.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 608
  • Репутация: +130/-56
(Нет темы)
« Ответ #9 : 21 Октябрь, 2010, 03:21:21 am »
Цитата: "Pilum"
Декларативная Вера подавляет Мышление...
Очень интересное замечание. Только неясно что такое "декларативная вера" :) Пилум, у меня к Вам просьба: используйте общепринятые термины и определения, не следует выдумывать новые словесные конструкции, тем более, в которых нет никакого нового содержания.

По теме. Поддерживаю аргументы Любопытного. Надо заметить, что теории происхождения религии, скорее, являются не теориями, а гипотезами. На сегодняшний день существует ясная и понятная научная позиция касательно происхождения религии. Суть которой состоит в признании посюсторонности природы религии, ее творении человеческим обществом. Таким образом, в религии нет божественного, нет сверхъестественного, религия является иррационально-искаженным отражением объективных вещей, процессов, явлений окружающего мира. Не просто так религии возникали во времена когда логические законы Аристотеля не были всем известны, да и более того, еще до появления науки как способа познания мира.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 982
  • Репутация: +49/-325
Re:
« Ответ #10 : 05 Ноябрь, 2010, 23:49:13 pm »
Цитата: "Vivekkk"
По теме. Поддерживаю аргументы Любопытного.
Мне лично они показались несколько невразумительными.Хотел бы поспорить, но не могу ничего прокомментировать, просто нет слов...
Цитата: "Vivekkk"
Надо заметить, что теории происхождения религии, скорее, являются не теориями, а гипотезами. На сегодняшний день существует ясная и понятная научная позиция касательно происхождения религии.

 Простите не понял.Так гипотезы, или ясная научная позиция?...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Re:
« Ответ #11 : 06 Ноябрь, 2010, 23:05:54 pm »
Цитата: "Pasha"
Мне лично они показались несколько невразумительными.Хотел бы поспорить, но не могу ничего прокомментировать, просто нет слов...
Они эмоции? Что именно было невразумительно? Говорите, вразумимся.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 276
  • Репутация: +150/-96
  • Born to raise hell!
Re: Re:
« Ответ #12 : 06 Ноябрь, 2010, 23:23:47 pm »
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Pasha"
Мне лично они показались несколько невразумительными.Хотел бы поспорить, но не могу ничего прокомментировать, просто нет слов...
Они эмоции? Что именно было невразумительно? Говорите, вразумимся.

И не ждите. Религиозному человеку достаточно, чтобы ему что-то "показалось". Зачем он после этого будет еще что-то говорить?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
Re:
« Ответ #13 : 07 Ноябрь, 2010, 20:59:57 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Pilum"
Декларативная Вера подавляет Мышление...
Очень интересное замечание. Только неясно что такое "декларативная вера" :)

Если бы я вас тут не узнал уже достаточно, меня бы cильно удивили ваши неясности по поводу того, что уже раз 50 объяснено и на этом сайте в частности.

Вера есть вторичное чувство, вызываемое первичными чувствами и/или инстинктами.

Декларативная Вера - "я хочу, чтобы было так, и значит - это уже так." Это психическая девиация.

Конструктивная Вера - "я хочу, чтобы было так, и сделаю так".
Этим обладает большинство людей. По самым разным поводам.

Все очень просто, в действительности.

Цитировать
используйте общепринятые термины и определения, не следует выдумывать новые словесные конструкции, тем более, в которых нет никакого нового содержания.

Что именно вы имеете ввиду ? Какие именно конкретные  "общепринятые" якобы конструкции так систематично объясняют эти факты и столь же доказуемы ?

Цитата: "Любопытный"
Гипотезе вовсе не обязательно объяснять «во всех случаях без исключения», достаточно объяснить правила, действительные для большей части случаев.

Обязательно. Все известные факты должны быть объяснены и наилучшим - наиболее вероятным образом и не должны противоречить, а иначе это это не гипотеза, могущая стать теорией, а просто пралогичный мусор.


Цитировать
Как будто нечего больше делать ученым, как только разрушать позиции религии.
Конечно, нечего. Истина разрушает ложь и ошибки.



Цитировать
а есть – правильно! – наша, истинная и горячо любимая. Ну и какой тут непредубежденный взгляд?

Касательно этической составляющей религии -  и вообще любой этики в любой идеологии и мировоззрении (т.е морали - а есть она у всех, просто разная) - непридубежденного взгляда тут быть не может по определению. У всех и у каждого. "Непридубежденный" взгляд на этику - это взгляд не этики. Это лишь означает, что сии рассматриваемые "непредубежденно" императивы - в этику рассматривающего не входят.
Больше ничего.
Никак не входят - ни положительно, ни отрицательно. Поэтому он и может расматривать сие - "непредубежденно". Но как только он начинает давать какие-либо оценки (а что тут еще может означать "рассматривать" ?) - они будут всегда этическими, моральными.
C точки зрения уже его - морали. То есть сразу же оказывается предубежденным. :>


Все это не относится, естественно, ни к псевдофизической состовляющей религии, ни к физической реальности; это все компетенции Мышления.
А мораль это метафизика. Метафизика целей.

__________________________________________________

Вы у нас такой непридубежденный и любопытный... Вот пример :

В Малазии некая секта поклоняется гигантскому чайнику.

Рассмотрите, плс, cию посылку - непридубежденно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 608
  • Репутация: +130/-56
Re: Re:
« Ответ #14 : 12 Ноябрь, 2010, 02:14:08 am »
Цитата: "Pilum"
Если бы я вас тут не узнал уже достаточно, меня бы cильно удивили ваши неясности по поводу того, что уже раз 50 объяснено и на этом сайте в частности.
Поверьте, что смысл слова "декларативный" мне ясен. И посты Ваши я читаю. Просто в дидактических целях лучше использовать понятия, которые общепризнанны в науке.

Насчет позиции и гипотезы. Надо различать. Гипотез много, а факты одинаковы и неизменны. Научная позиция основана на анализе фактов, в первую очередь, а во вторую, на синтезе гипотез, объясняющих эти факты. В результате, возникает научная позиция. Так, в вопросах истории религии научная позиция - это материализм (а материалистических гипотез может быть много: и гипотеза Фрейда, и Маркса - обе, хотя и антагонистические, но материалистические гипотезы).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Почётный Оратор Форума
  • *********
  • Сообщений: 16 716
  • Репутация: +171/-39
Надо не абстрактные гипотезы выдвигать (в этом XIX век остается XIX веком), а изучать конкретную историю конкретной религии.  Сверхъестественное исчезает (как тот полтергейст в присутствии человека со специальным образованием).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 872
  • Репутация: +0/-10
Цитата: "Владимир Владимирович"
Надо не абстрактные гипотезы выдвигать (в этом XIX век остается XIX веком), а изучать конкретную историю конкретной религии.  Сверхъестественное исчезает (как тот полтергейст в присутствии человека со специальным образованием).
Совершенно согласен! Вот история возникновения одной из религий:
Цитировать
Карго-культ (поклонение грузу) возник в Меланезии. Приверженцы этого религиозного учения, которых также называют "самолетопоклонниками", верят, что современные товары созданы духами предков и предназначены для меланезийского народа.

Классические культы карго развились во время Второй мировой войны и сразу после нее. Огромное количество грузов было десантировано на острова во время военной кампании против Японии, что внесло коренные изменения в жизнь островитян. Произведенные промышленным образом одежда, консервы, палатки, оружие в огромных количествах появились на островах в целях обеспечения армии, а также и островитян, которые были проводниками военных и гостеприимными хозяевами. В конце войны базы военно-воздушных сил были заброшены, однако среди туземцев распространилась фанатичная вера в божественное происхождение ширпотреба.

Чтобы вновь получать карго и увидеть падающие парашюты, а также "рог изобилия" в образе самолетов или кораблей, островитяне имитировали действия солдат, моряков и летчиков. Они сделали наушники из дерева и прикладывали их к ушам, находясь в построенных из дерева контрольно-диспетчерских вышках. "Самолетопоклонники" также изображали сигналы посадки, находясь на построенной из дерева взлетно-посадочной полосе, и зажигали факелы для освещения этих полос и маяков. Члены карго-культа верят, что их постройки и манипуляции привлекут груженые транспортные самолеты, которые считаются посланниками духов.

Верующие культа Даров небесных регулярно проводят строевые учения (муштру) и некое подобие военных маршей, используя ветки вместо винтовок и рисуя на теле ордена и надписи "USA".
http://www.newsru.com/crime/03jul2012/cargocult7murdpng.html :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 608
  • Репутация: +130/-56
Цитата: "Владимир Владимирович"
Надо не абстрактные гипотезы выдвигать (в этом XIX век остается XIX веком), а изучать конкретную историю конкретной религии.  Сверхъестественное исчезает (как тот полтергейст в присутствии человека со специальным образованием).
Историю религий, как раз, в XIX веке очень хорошо изучали, а благодаря философскому позитивизму мы имеет фундаментальные работы по истории религий, этнографии. Фактический материал по истории религии накоплен потрясающий (в частности, работы Эллиаде, Фрезера, Токарева, Тайлора и других ученых). Его достаточно для того, чтобы заниматься разработкой теории религии, а не двадцать пять раз одни и те же факты перемусоливать.

По теме. Прочитав первое сообщение двухгодичной давности, решил добавить: приведенные Пашей рассуждения не имеют отношения к серьезной науке, то есть к фактам. Например, нет в религиоведении "социальной" теории или теории Фейербаха, а анимизм - это вера в существование духов; учение об одухотворенности природы (основа пантеизма, между прочем).

Не вдаваясь в общую теорию религии, мы знаем следующие концепции генезиса религии (например):
1. Прамонотеизм (Э.Лэнг, В. Шмидт. У последнего автора имеется грандиозная 12-томная работа под названием "Происхождение идеи бога". Несмотря на то, что автор - верующий католический священник, в его работе можно обнаружить много полезных этнографических фактов);
2. Гипотеза "дорелигиозного периода".
К теориям:
1. Теологическая (например, супранатурализм), антропологическая, классовая (марксистская, ее же иногда называют материалистической), фрейдистская (здесь же можно назвать множество психологических, биологических теорий. Например, психологическая теория Леви-Брюля), социологическая (Дюркгейм. Вообще, здесь надо говорить о структурно-функциональном подходе к анализу религии), прагматическая (Джеймс), пр.
2. Теологические, философские, биологические (и психологические), этнологические (Малиновский и другие), пр.
3. Идеалистические и материалистические теории.
Таким образом, критерий выделения теорий в системы много, и все они имеют право на существование. А вот перед тем как их обсуждать, следовало было бы их все опубликовать, и о них рассказать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Rufus

  • Moderator
  • Афтар жжот
  • *****
  • Сообщений: 2 995
  • Репутация: +208/-99
Цитировать
" Мне довольно часто приходилось сталкиваться с дремучими атеистами, которые были убеждены: религия выдумана хитрыми жрецами с целью наживы, удержания народа в повиновении и т.п"
А мне нравится "теория трех обманщиков", открыто сформулированная в 1201г магистром Симоном из Турнэ, учившем в Парижском университете: «трое подчиняли мир своим сектам и догматам: Моисей, Иисус и Мухаммед. Моисей первым обманул иудейский народ, вторым Иисус Христос, от него пошли христиане, третьим Мухаммед — языческий народ»
Теория наивная, но очень смелая, за что я её и люблю. (Не забываем, что 13-й век это время первой, доминиканской Инквизиции) .
А вот открытие, которое показывает, что в в одном из самых первых человеческих культов фактор обмана и жульства играл важную роль: http://www.membrana.ru/particle/592
Речь о пещере в Ю.Африке, в Ботсване, где найден 6-метровый рельеф питона, которому поклонялись 70 тыс. лет назад.
Цитировать
Коулсон также заметила потайную камеру позади камня питона. Некоторые участки входа в эту маленькую камеру были истёрты до гладкого состояния — это свидетельствует о том, что за все эти годы здесь прошло очень много людей.
«Шаман, который всё ещё является чрезвычайно важной фигурой в культуре сан, возможно, скрывался в той секретной камере. У него был хороший обзор внутренней части пещеры, притом, что сам он оставался невидимым.
Когда он говорил из своего потайного места, возможно, древним казалось, будто голос идёт от каменной змеи (помните: „Скала, Которая Шепчет“? — прим. ред.). Так шаман был в состоянии управлять всем ритуалом. Это было прекрасно. Шаман, возможно, так же загадочно „исчезал“ из своей камеры, выползая на склон горы через маленькую шахту позади», — рассказала норвежская исследовательница.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Rufus

  • Moderator
  • Афтар жжот
  • *****
  • Сообщений: 2 995
  • Репутация: +208/-99
Вот интересная аналогия между религией и инфекцией.
В.Л.Динец
 Естественный отбор и борьба за существование как определяющие факторы истории и эволюции религий  http://dinets.travel.ru/opium.htm
Написано еще до того, как было придумано понятие "мем".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

 

.