Автор Тема: Марксизм без ленинщины и сталинщины.  (Прочитано 48694 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 04 Октябрь, 2010, 11:52:15 am »
Цитата: "Logos"
КВАКСУ:
Да хрен с ним, с Геделем!
Как будто Я и без него этого НЕ знал!
Геделя (в скобках) я приплел исключительно для его поклонников.
А Мы с Марксом и без сопливых ЗНАЛИ, что ВСЬО(!) истинное доказать НЕВОЗМОЖНО.
::
Ква-ква!
:)


Гедель доказал, что любая формально-логическая теория неполна, т.е. чего-то не учитывает. Но ведь есть критерий необходимого и достаточного. Грубо говоря, атеистам достаточно не наблюдать бога вокруг себя, чтобы не верить в него.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #31 : 04 Октябрь, 2010, 12:30:45 pm »
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Logos"
КВАКСУ:
Да ..!
Как будто Я и ..!
Геделя (в скобках) я приплел ...
А Мы с Марксом .. ЗНАЛИ, что ВСЬО(!)
.. доказать НЕВОЗМОЖНО.
::
Ква-ква!
:)

Гедель доказал, что любая формально-логическая ... чего-то не учитывает. Но ведь есть критерий необходимого и достаточного. Грубо говоря, .., чтобы не верить ...


эТ пр-но ... ЗНАЯй ВСЬО(!) - можно :
и не верить - НИ ВО ЧТО ! ! !

Кабы Гедель доказал - он бы и не так обыдно быдло бы ..
А то ведь он - приплел наугад (бес необходимого и достаточного) .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #32 : 04 Октябрь, 2010, 12:41:55 pm »
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "KWAKS"
Рано или поздно - собираются толпы, заборы ломают, и .. начинается очередной кавардак. Нужно искать - принципиально иной подход к решению социальных проблем.
-Добрый вечер, сэр! Hе уделите ли Вы мне минуточку внимания, сэр? Я хотел бы попросить у вас немного денег, нет у меня нет ни дома, ни машины, ни жены, ни любовницы, нет и друзей — нет ничего, кроме этого старого армейского пистолета 45 калибра…
Жена из Нигерии зверски убила пестиком мужа-миллионера Нигерийка 28 лет до смерти избила своего 76-летнего мужа-миллионера после того, как он подал на развод с ней. Нигерийка по происхождению, 28-летняя Кейт Уэст разбила вдребезги гигантский пестик, национальный кухонный прибор африканцев, о голову своего мужа, после чего сожгла его и похоронила в мешке. Предварительное расследование показало, что ее муж, вероятно, еще был жив во время сожжения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 04 Октябрь, 2010, 13:49:50 pm »
Цитата: "Снег Север"
Там где жилье дорогое уборка, ремонт и прочая обслуга, вероятно, свершается святым духом...

антисоветчик == кретин

Кретин тот, кто вякает, не поняв о чем речь. А речь шла о тех, кто "шмыгвет туда-сюда, да ещет с ножом в рукаве". Таких менее 1%

А уборка и ремонт - это робкие заискивающие взгляды, желение угодить заказчику и ползание ради чаевых.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Nail

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 240
  • Репутация: +0/-1
кому террорист, а кому борец за свободу.
« Ответ #34 : 04 Октябрь, 2010, 14:44:08 pm »
Цитата: "Снег Север"
Маркс был, в первую очередь, революционером, непримиримым борцом с буржуазным миром...
Не с буржуазным, а с монархическим. И каким еще примиримым борцом с капиталистическим! Жил на иждивении у Энгельса, щупал жену-аристократку, поселился в Лондоне - столице первого капиталистического государства. Харизматический пример преимуществ капиталистического строя с либеральными ценностями. Из империи СССР был бы выслан за подрывную деятельность, но сначала б расстреляли, а потом подвергли карающей медицине. Заметьте, он выбрал Лондон, а не перспективные страны Востока. Аристократ, блин.. Основополагающие труды лучше писать в цивилизованных условиях среди людей, способных читать философские статьи. А это уже чистый кретинизм, вроде того, с которым беглые арабы из аула рекламируют истинную веру ислама, от которого с трудом сбежали, не понимая, что если этот самый ислам насадить в принявшей их стране, то условия будут такие же, как в ауле.

Краткая выписка из биографии:
- Маркс почти открыто призывал к революционному свержению прусской монархии и замене её демократией.
- женится на аристократке.
- В 1845г выслан из Парижа, переехал в Брюссель(куда был выслан и Энгельс).
- Весной 1847 Маркс/Энгельс примкнули к тайному пропагандистскому обществу, международной организации «Союз справедливых» (был преобразован в «Союз коммунистов»), организованной немецкими эмигрантами, с которыми Маркс познакомился в Лондоне.
- выслан из Бельгии после начала февральской революции 1848г.
- выслан из Германии 16.05.1849, со своей семьёй сначала отправился в Париж, но после демонстрации 13.06.1849г выслан и оттуда.
- Маркс с семьей переехал в Лондон, где жил до самой смерти и создал свои главные экономические произведения, включая «Капитал». Условия эмигрантской жизни были крайне тяжелы, Маркс с семьёй жил исключительно за счёт постоянной финансовой поддержки Энгельса и случайных заработков от написания статей в газеты.
- В Лондоне Маркс вел активную общественную деятельность. В 1864 организовал «Международную рабочую ассоциацию» (International Workingmen’s Association, позднее переименована в Первый Интернационал) — первую массовую международную (секции этого товарищества рабочих были образованы в большинстве стран Европы и в США) организацию рабочего класса. Вначале организация состояла из анархистов, британских трэйдюнионистов, французских социалистов и итальянских республиканцев. Позже острые разногласия между Марксом и лидером анархистов Михаилом Бакуниным о сути коммунистического общества и пути его достижения привели к разрыву с анархистами, которые на Гаагском конгрессе в сентябре 1872 года были изгнаны из организации. В 1872 после разгрома Парижской коммуны и в условиях нарастающей реакции Первый Интернационал переехал в Нью-Йорк, однако 4 года спустя в 1876 распущен на Филадельфийской Конференции.
- Второй Интернационал, в который входили правящие партии Англии, Франции, Германии, Испании и многих других стран Европы, был учреждён через 6 лет после смерти Маркса, в 1889 году, как преемник Первого Интернационала.

Цитировать
Непроглядная бедность английских пролетариев оказала самое печальное влияние на взгляды Карла Маркса, ставшие на целое столетие взглядами огромных масс людей. Знаменитый тезис о непрерывно ухудшающихся условиях жизни трудящихся при капитализме навеяла Марксу сама жизнь. Действительно, первые рабочие первых фабрик существовали под гнетом той же идеологемы, в рамках которой до них тысячелетиями жили подневольные крестьяне: «простой народ не должен жить богато».
Нужда, претерпеваемая тогдашними работягами, была столь вопиющей, что не один только Маркс пытался объяснить ее. Но если Марксу казалось, что все дело в нещадной эксплуатации и присвоении злыми капиталистами прибавочной стоимости, то, скажем, Мальтус выводил все из роста народонаселения и из невозможности природы прокормить такую ораву. Однако не мальтузианство, а именно марксизм оказал самое решительное воздействие на историю.
Очень долго голозадые пролетарии такую несправедливость наверняка терпеть не будут, - решил Маркс. Когда технологии еще маленько разовьются и позволят создать базу для нового, более справедливого строя, работяги устроят социалистическую революцию, наподобие прошлых буржуазных революций, свергнувших царей-королей-монархов.
Пролы прогонят проклятых капиталистов-эксплуататоров и установят сплошной коммунистический манифест и сладкое общество всеобщей богадельни, где каждый будет работать по способностям, а получать - по потребностям. Таковы, типа, неумолимые законы истории, которые действуют столь же четко, как и законы физики.
Мы с вами знаем: когда какая-то теория распространяется на широкие массы, она претерпевает неизбежную смысловую редукцию. Теория превращается в Учение. А при распространении на целые страны - в Единственно Верное Учение. То есть в религию. Со своими фанатиками и простыми служками. Со своими канонами и догматами. Со своими святыми мощами (мавзолеи Ленина, Хо Ши Мина, Димитрова, Мао Цзедуна и пр.). С верой в собственный рай…
Новая религия оказалась спичкой для уже наваленного в Европе демографического хвороста. Однако костры революций начали почему-то разгораться вовсе не там, где предсказывала марксова теория. Первая победоносная социалистическая революция, по идее, обязана была разразиться в самой передовой промышленной стране - Англии. Ведь именно из Англии капитализм начал расползаться по миру - одна за другой страны Европы вступали в промышленно-капиталистическую гонку. Но вместо того, чтобы разгораться, всяческая революционная активность в Англии гаснет и постепенно переползает в страны догоняющего развития. Франция… Германия… Россия…
Маркс, ожидавший революции в Англии, задумчиво чесал бороду, с недоумением наблюдая, как английский пролетариат - этот вскормленный сиськами тред-юнионов проклятый штрейкбрехерский предатель мирового пролетарского дела! - вместо того чтобы хвататься за топоры и вилы, вдруг начал наращивать потребление. Уровень жизни английских рабочих нежданно-негаданно начал расти. Росли зарплаты, калорийность рациона и продолжительность отпусков; сокращался рабочий день. Причем здорово сокращался - общее трудовое время съежилось аж в полтора раза! У английских рабочих даже появилась такая не очень пока нужная игрушка, как избирательное право.
Гадкий утенок капитализма, вылупившийся из деревенского яичка и потому поначалу напугавший всех беспросветной нищетой пролетариев, мало-помалу вдруг начал превращаться в прекрасного лебедя общества всеобщего изобилия. Те же самые, крайне неприятные для марксистов, тенденции повышения зарплаты, качества питания и уровня жизни начали предательски проявлять себя и в других странах Европы… Маркс с надеждой обращает свои взоры на Восток: может быть, хоть там полыхнет победный кровавый бунт? Он начинает пролистывать статистические сводки по России и учить русский язык…
К концу жизни Маркс постепенно понимает, что крупно облажался в своих прикидках, но поделать уже ничего не может: рожденная им новая религия преспокойно живет уже без своего зачинателя - новые апостолы громогласно вещают, работы отца-основателя разошлись на цитаты и «молитвенники», а сам старый дед с его запоздалым пониманием ошибочности теории оказался никому не нужным. И Маркс печально умирает, так и не решившись опубликовать черновики со своими сомнениями.
Никонов А. "Свобода от равенства и братства. Моральный кодекс строителя капитализма".

----------
Развитие капитализма обязано своим зарождением и смыслом политической анархии. Жан Беклер
« Последнее редактирование: 04 Октябрь, 2010, 16:06:40 pm от Nail »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 04 Октябрь, 2010, 14:49:13 pm »
Цитата: "Logos"
"Доказательство" - не синоним "научной строгости и убедительности".
Некоторые истины могут быть доказаны ЛИШЬ практически, а иные - вообще НЕ МОГУТ быть доказаны (Гедель).
ДЛЯ меня теория (учение, если Вам угодно) Маркса В ДОСТАТОЧНОЙ степени НАУЧНО-СТРОГА И УБЕДИТЕЛЬНА, подобно тому как теории "Большого Взрыва" и происхождения чела от обезьяноподобного предка НАУЧНО-СТРОГИ И УБЕДИТЕЛЬНЫ ДЛЯ их сторонников, НЕСМОТРЯ НА НЕГУСТОТУ ПРАКТИЧЕСКИХ доказательств этих теорий (а ДЛЯ кого-то - "теорий").
Когда им говоришь - "доказательств этих теорий пока НЕДОСТАТОЧНО", они отвечают - "НАМ достаточно".
Вам понятно, к чему Я клоню?
К тому, что одни (в т.ч. и Я) ВЕРЯТ в неизбежность коммунизма, другие (в т.ч. и Вы) - в вечность капитализма, а третьи - в "Большой Взрыв" и в "происхождение чела от общего с обезьяной предка ", НЕ ИМЕЯ на то ДОСТАТОЧНОЙ ГУСТОТЫ оснований.
::
ВЕРА (НАРЯДУ С НЕКИМ ЗНАНИЕМ) - в основе всех подобных (о том, что "было", или "будет", или "не будет") теорий (а ДЛЯ кого-то - "теорий").

Этот ваш пост содержит столько путаницы, что даже нет смысла комментировать. Поэтому просто приведу некоторые общеизвестные понятия.

1. Есть научно строгие и убедительные результаты. Например, теорема Пифагора, законы движения планет в солнечной системе, движение частиц в ускорителях. В этих случаях предсказания верны на 100%, точнее говоря, никаких отклонений от предсказаний в тысячах проверок обнаружено не было.

2. Есть области исследования, в которых остается много неясного, но отдельные результаты вполне убедительны. Например, расширение Вселенной, реликтовое излучение - изучены до деталей. Генетическая наследственность, изменчивость и приспособление видов - тоже. Но аппроксимации в далекое прошлое пока под вопросом, потому что прямых доказательств того, что тода происходило не сохранилось, что затрудняет проверки.

3. Есть области в которых неясно практически все. Например, марксизм. Даже в "законе" прибавочной стоимости изучая то, что было у него перед глазами, а не в далеком прошлом или будущем, Маркс понаделал кучу ошибок, за которые его уже много раз критиковали. Другой пример - религия. Но даже в ней, если рассматривать ее как "руководство к действию" взяв за основу заповеди - не убей, не укради - можно увидеть полезность для выживания социума. Этого пока нельзя сказать о марксизме. Принятый как  "руководство к действию" он тут же превратился в мерзкую ленинщину и сталинщину.

Вывод. Марксизм является еще менее убедительным, чем религия, а вопрос о принятии его как "руковозства к действию" на данном этапе развития общества даже не стоит. Но если кто-то страстно хочет в него ВЕРИТЬ как в грядущий "рай на земле" - пусть верит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 412
  • Репутация: +15/-47
(Нет темы)
« Ответ #36 : 04 Октябрь, 2010, 15:06:27 pm »
Маркс доказал, что ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ создается ЖИВЫМ ТРУДОМ (не капиталом и не средствами производства).
Хозяин средств производства получает прибыль за счет присвоения большей части прибавочной стоимости, создаваемой живым трудом наемных рабочих.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Борис-2 »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 04 Октябрь, 2010, 15:23:12 pm »
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Logos"
КВАКСУ:
Да хрен с ним, с Геделем!
Как будто Я и без него этого НЕ знал!
Геделя (в скобках) я приплел исключительно для его поклонников.
А Мы с Марксом и без сопливых ЗНАЛИ, что ВСЬО(!) истинное доказать НЕВОЗМОЖНО.

Гедель доказал, что любая формально-логическая теория неполна, т.е. чего-то не учитывает. Но ведь есть критерий необходимого и достаточного. Грубо говоря, атеистам достаточно не наблюдать бога вокруг себя, чтобы не верить в него.

А Я разве заставляю кого-то "верить в бога", или в коммунизм?
Но и верить в то, что челы ВСЕГДА должны оставаться "машинами, запрограммированными эгоистичным геном", или в то, что капитализм и частная собственность будут ВСЕГДА, лично Я:
а) НЕ ОБЯЗАН и...
б) НЕ СОБИРАЮСЬ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Logos »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 04 Октябрь, 2010, 15:23:21 pm »
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Logos"
КВАКСУ:
Да хрен с ним, с Геделем!
Как будто Я и без него этого НЕ знал!
Геделя (в скобках) я приплел исключительно для его поклонников.
А Мы с Марксом и без сопливых ЗНАЛИ, что ВСЬО(!) истинное доказать НЕВОЗМОЖНО.

Гедель доказал, что любая формально-логическая теория неполна, т.е. чего-то не учитывает. Но ведь есть критерий необходимого и достаточного. Грубо говоря, атеистам достаточно не наблюдать бога вокруг себя, чтобы не верить в него.

А Я разве заставляю кого-то "верить в бога", или в коммунизм?
Но и верить в то, что челы ВСЕГДА должны оставаться "машинами, запрограммированными эгоистичным геном", или в то, что капитализм и частная собственность будут ВСЕГДА, лично Я:
а) НЕ ОБЯЗАН и...
б) НЕ СОБИРАЮСЬ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Logos »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 04 Октябрь, 2010, 15:27:22 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Bright"
Ему просто надо платить так, чтобы ..
 необходимое таки было. :lol:
Но где - планка (предел) необходимого таки ?
В западных странах эта планка давно достигнута. Рабочим платят столько, что что у них вдоволь еды, холодильники у них забиты, остатки еды просто выбрасывают. Пойла у них столько, что всегда остается на другой день, одежда - без проблем. Автомобилей в семье рабочих обычно столько, сколько работающих. Бытовой техники - навалом. Яхты конечно пока у немногих.

Цитата: "KWAKS"
Человеческая натура такова, что всегда -
хочется брльше, чем имеется в наличии !

Я когда то приводил результаты опроса ..
опубликованные в газете "Факты" :

и бомжу и середняку и лаже миллиардеру -
ХОЧЕТСЯ В 4 (ЧЕТЫРЕ) РАЗА БОЛЬШЕ !
! !
(нежели у него есть на данный момент) .
1. "Мечтатели" конечно попадаются.
2. Мечтать не вредно.

Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Bright"
Цитата: "KWAKS"
Он ведь шумной толпою - шмыргает . .
(часто с ножом в рукаве) .
Шмыгают они там, .., где .. недорогое жилье
а где жилье дорогое, ...
Вы поняли где они не шмыгают? :lol:
И что Вы предлагаете ? Опять резервации ? ?
Сергрегацию, Дискриминацию, Профанацию и прочая ?
Фортификационные стены вокруг каждого микрорайона ?
Колючую проволоку поверх стен, пропускную систему ..
и конвоиров на вышках ?

Я ничего не прадлагаю, потому что проблема давно решена, причем без всяких ваших сегрегаций и прочего. Купите себе билет и приезжайте - сами все увидите.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »