Сознание это Информация в Нейросетях. Pro & Contra

[Bright]

Смею предположить, что в нейросетях можно практически все из человеческого мозга симитировать, но сознания так и не будет.... :-)
- А, может, будет? :-)

Проблема на самом деле намного глубже и сложнее. Потому что пока нет прибора для определения того, имеется ли в исследуемом объекте сознание. Человек во сне может иногда разговаривать и даже отвечать на вопросы. Поговорив с таким "зомби" по телефону вы будете в полной уверенности, что он в сознании. А по видеотелефону вы определили бы, что он спал, разговаривая с вами, то есть был без сознания.

[Vostok]

А мож червяк тож в сознании?

[Yupiter]

Где вы увидели смешивание информатики и биологии? Я же ясно выразился - "Нейрон, как элемент сети обрабатывающей информацию" - то есть речь идет об ИНФОРМАТИКЕ.

Ага. А то, что нейрон - это категория биологическая - придумал я. И то, что мы говорим о моделировании процесса обработки информации как в биологическом мозге - тоже моя блажь. А уж то, что тема называется "сознание это информация в нейросетях" - это ваще математическая модель, к биологии отношения не имеющая. Так чтоль получается?

Реальный нейрон может находиться либо в возбужденном состоянии, при этом он передает сигналы по аксону, либо в невозбужденном, когда по аксону сигналы не идут. Про второе состояние говорят, что нейрон "МОЛЧИТ". То есть я ОПРЕДЕЛИЛ значение термина "молчит", кстати, это ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение термина применительно к нейронам.

Реальный нейрон всегда находится в возбужденном состоянии. Вне зависимости от того, идут по аксону сигналы или не идут. И вообще, откуда вы взяли, что по аксону сигналы идут не постоянно?  Насколько я помню уже давно в информатике при создании нейросетей рассматривается аналоговый сигнал (хотя могу и ошибаться). А дендриты куда дели в настоящих нейронах? И состояния, которые рассматриваются - это возбуждение и торможение. Нет?

Вы попытались ввести СВОЕ определение термина "молчит", причем необщепринятое. Возникает вопрос - А нафига? :lol:

А есть общепринятое? Озвучьте со сылками.

Кто вам сказал, что НЕЛЬЗЯ? По нейросетям опубликованы сотни монографий и сотни тысяч статей. В 99% публикаций рассматривается нейрон в двух состояниях. Скажите авторам всех этих работ, что так делать НЕЛЬЗЯ.

Зачем? Показателем является наличие отсутствия ИИ.   :lol:

Вам известно зачем им более двух состояний?

Предполагаю, для того, что бы приблизиться к созданию искуственной нейросети, максимально близкой к реальной.

Вы ведь просто не имея никакого образования в этой области пытаетесь РУКОВОДИТЬ пользуясь самыми общими соображениями и пытаясь понять смысл специальных терминов исходя из простонародного  значения слов, входящих в состав специальных терминов.

Какой области? Информатики? Биологии? Механики? Химии? Электроники? Философии?

Информация - это СИГНАЛЫ.

В данном определении вижу как минимум логическую ошибку "замкнутый круг".

2. Никакого "замкнутого круга" нет.

Что такое сигнал?

Попробую дать свое определение: Информация - это свойство материального носителя, интерпритируемое (придание смысла) субъектом. Есть возражения/дополнения?

Подобные попытки дать определение информации с учетом субьекта были неоднократно. Пока ничего толкового из всех этих попыток не вышло.

А где конструктивная критика?

Антена принимает сигнал и преобразует его в соответствии со своими логическими схемами, выдавая изображение.

АнтеННа никакое изображение не выдает.

И спорить не буду. Согласен. Все написано очень упрощенно. Но думаю, что Вы не будете меня тут просить расписать схему работы телевизора.

[Yupiter]

Для знающих азбуку Морзе - это буква S.

 :lol:  :lol:  :lol:  А почему не "О"?

Если "тупой" компьютер получив гигабайтную программу выдаст "семантическая ошибка", а крутой компьютер ту же программу "поймет", то что же произойдет с гигабайтами информации? Для крутого компьютера это действительно гигабайты информации, а для тупого НОЛЬ байт?

С гигабайтами ничего не произойдет. Гигабайты - это по определению объем цифровой информации. Т.е. у того, что измеряется гигабайтами - есть смысл. Его придали тогда, когда было первое восприятие. И этот смысл сохраняется. Но не для Вас. А для того, кто сможет прочитать (и предполагается, что этот кто то - существует).

А сама информация это и есть еще не обработанные закорючки  в линии передачи или уже даже полученые закорючки, но еще не осмысленные.

А если осмыслить-таки не удасться?

[kichrot]

"Кодирование информации это преобразование формы представления информации

Уже эта фраза, на которую вы наткнулись, дает ответы на все ваши нелепые и безграмотные вопросы. Читайте много раз  - "формы представления информации". Инфа была представлена в одной форме, потом ИНФА стала представлена в другой форме. В обоих случаях это инфа.

Bright, Ваше невежество не знает границ.
Отличие формы от содержимого это даже не уровень школы - это детский сад.

СИГНАЛ - это ФОРМА представления информации, а не сама ИНФОРМАЦИЯ.

Bright, так что такое ИНФОРМАЦИЯ?

[Yupiter]

Насколько я понимаю, Снег Север говорит о том, что тот или иной смысл действиям придаем именно МЫ.
А информация и сигналы - это определение свойств окружающего нас мира нами.

Определение - это действие. А не свойство. :>
Cобственно, информация это не только определение смысла окружающего мира.  И уж точно не только определение его свойств. :>

Определение - это да. Действие. Но от этого само свойство - не перестает быть свойством. Мы определяем яблоко как "красное, сладкое, сочное", но это не значит, что "красное, сладкое и сочное" - это действие.

И причинно-следственные связи устанавливаем мы. В наших терминах. И даже у разных людей - разные причинно-следственные связи.

Причинно-следственные связи есть лишь адекватные реальности или неадекватные - таковым в реальности.
Мы их не устанавливаем.

Причинно следственная связь - это категория, порожденная нашим разумом. Хм... Как то криво. Попробую так: Есть взаимосвязь явлений окружающего нас мира, которое мы воспринимаем и называем причинно-следственной связью. Иногда правильно, иногда ошибочно.

А вот соглашения социальные - будь то абстрагированный код (окногерани Плейшнера или русский язык)  или право; - да, мы устанавливаем. Друг для друга. Как субъекто-объекты Социума. :>

Даже спорить не буду.

Я не иду через дорогу, потому, что горит красный сигнал светофора, а дальтоник потому, сто горит верхний сигнал. Но это нисколько не отменяет то, что сигнал горит и в объективном мире он существует.

А это не сигнал горит. Это лампочка горит. А сигнал это - лишь для приемника и источника. Это же понятно.

У меня почти открылся дар предвиденья Так и знал, что кто-то да поправит, но решил все же написать образно. А так мы можем уточнять и уточнять, что лампочка и не горит, а накалена нить в ламочке, что не красная лампочка, а через красное стекло... Есть ли смысл углубляться?

Для стороннего папуаса и заезжего татаро-монгола, не участвующего в соглашении, это не сигнал. И не информация. Что уже показывает относительность... :>

То, что это не сигнал - это точно. Но вот то, что не информация - не согласен. Если явление принято, ему придан смысл (да хоть тот, что в коробочке демон сидит и зажигает костер) - это уже информация.
А вот если тот же папуас нарисует для себя причинно следственную связь, что когда демон зажигает костер - машины едут и ходить не надо (определенный смысл, вызывающий определенную реакцию) - то и для папуаса красный свет станет сигналом.

[Antediluvian]

А сама информация это и есть еще не обработанные закорючки в линии передачи или уже даже полученые закорючки, но еще не осмысленные. В данном случае информация и сообщение это синонимы.

Это чисто терминологический спор - самый непродуктивный вид спора. Конечно, в компьютерных науках удобнее считать информацией сами "закорючки" (ну или последовательности включений-выключений полупроводников). Однако и тут без декодирующего устройства это будет не информация, а бессмысленная последовательность чего-то там. просто в информатике устройство считывания данных подразумевается по умолчанию, отсюда и упрощение.

[Pilum]

Информация - это слово очень многозначное. В физике причинно-следственные связи непосредственно связаны с передачей информации и человек в них не обязан учавствовать. Пилум, физикам тоже будешь говорить, что они не правильно пользуются понятием информация? Например, часто говорят, что "движение со скоростью большей скорости света возможно только такое, которое не переносит информацию". - О какой здесь информации говориться? - А именно о такой, которая выявляет связь между причиной и следствием....

Пилум, физикам тоже будешь говорить, что они не правильно пользуются понятием информация?

Всем, кто неправильно им пользуется - конечно, буду говорить.
Физики тут ничем не исключение и биологи тоже.

Я уже сказал - причинно-следственные связи мира - это закон причин и следствий природы. Это не информация.

А наша логика как его отражение и наше Мышление - это часть нашей информации в нейросетях и социуме.

Это разные вещи.

Это разбиралось в теме про диалектику с Кваксом и то же, c другой стороны - на атеизму.нет в теме про карандаши-восьмерки.

"движение со скоростью большей скорости света возможно только такое, которое не переносит информацию".

Это какие-то фантазии, а не физика. Насколько я знаю - движение со скоростью большей скорости света не возможно.

именно о такой, которая выявляет связь между причиной и следствием....

Информация об окружающей нас реальности а'ля система прохожий-камень порождается лишь в наших нейросетях. В нейросетях данного прохожего, в данном случае. :> Больше ничего информационного в данной системе - нет.
 О чем вы вообще говорите ?
____________________________________

яблоко

А что, яблоко бывает кроме красного, cладкого и сочного еще и информационным ? :>
Это не яблоко информационно или информативно там, это наши действия по изучению яблока таковы. :>

И причинно-следственные связи устанавливаем мы. В наших терминах. И даже у разных людей - разные причинно-следственные связи.

Причинно-следственные связи есть лишь адекватные реальности или неадекватные - таковым в реальности.
Мы их не устанавливаем.

Причинно следственная связь - это категория, порожденная нашим разумом. Хм... Как то криво. Попробую так: Есть взаимосвязь явлений окружающего нас мира, которое мы воспринимаем и называем причинно-следственной связью. Иногда правильно, иногда ошибочно.
 

Все та же путаница между реальностью и так называемой "cубъективной реальностью" :>

Закон причин и следствий это закон природы. :>

Я не иду через дорогу, потому, что горит красный сигнал светофора, а дальтоник потому, сто горит верхний сигнал. Но это нисколько не отменяет то, что сигнал горит и в объективном мире он существует.

А это не сигнал горит. Это лампочка горит. А сигнал это - лишь для приемника и источника. Это же понятно.

У меня почти открылся дар предвиденья Так и знал, что кто-то да поправит, но решил все же написать образно. А так мы можем уточнять и уточнять, что лампочка и не горит, а накалена нить в ламочке, что не красная лампочка, а через красное стекло... Есть ли смысл углубляться?

Ну вот сигнал без абстрагированного кодового соглашения - не сигнал и не информация - а всего лишь воздействие.

Информация же - частный случай действия, но отнюдь не любое. :>

Для стороннего папуаса и заезжего татаро-монгола, не участвующего в соглашении, это не сигнал. И не информация. Что уже показывает относительность... :>

То, что это не сигнал - это точно. Но вот то, что не информация - не согласен. Если явление принято, ему придан смысл (да хоть тот, что в коробочке демон сидит и зажигает костер) - это уже информация.
А вот если тот же папуас нарисует для себя причинно следственную связь, что когда демон зажигает костер - машины едут и ходить не надо (определенный смысл, вызывающий определенную реакцию) - то и для папуаса красный свет станет сигналом.

[/quote]

С одной стороны, это тот же вопрос что и с камнем - с камнем не происходит никакого информационного обмена, это обмен лишь между нейросетями смотрящего на камень.

С другого аспекта - кто сказал, что неверная информация - это информация ? В любом случае речь идет уже о другой информации и другом случае - то есть с водой выплескивается младенец.
То есть в случае с татарином, не включенным в кодовое соглашение с возжигающим костер - он вне информационного обмена, значит - нет информации, а то как он интерпретирует костер - это другой вопрос и другая информация - а значит нет информации данного примера. :>

Это следствие того, что наши нейросети почти всегда порождают информацию - ну и что ? Тут пример этот уже не работает, вы перескакиваете на другой случай :>>
Татарин может что угодно думать о кострах и деревьях - но в информационной системе  застава- костер-рать он не участвует. :>

И не надо о "догадался", реальный информационный обмен в Социуме на сотню порядков, конечно, сложнее приведенного примера, но такие отступления только все запутывают, а не объясняют.
Указанный случай в чистом виде может иметь место - этого достаточно.

[Pilum]

Конечно, в компьютерных науках удобнее считать информацией сами "закорючки" (ну или последовательности включений-выключений полупроводников).

Упрощения бывают удобны - иногда, но понимание есть понимание - и только оно гарантирует от ошибок. И вообще самоценно.

Однако и тут без декодирующего устройства это будет не информация, а бессмысленная последовательность чего-то там. просто в информатике устройство считывания данных подразумевается по умолчанию, отсюда и упрощение.

Конечно.


А вот рассмотрите такой случай...

Cоздадим схему компьютера дополнительно к обычной фон-неймановской - со схемой ацп-шумящие диоды, порождающие случайное цифровое значение. ACP.
Схема ACP  железно помещает полученные случайные значения
в ячейки основной памяти A1, A3, A-n.
В A-n+1 поместим данные не интерпретируемые как команду.

Дополнительно - схема прерывания при неверной команде процессору.  IRQ. Обработчик прерывания выдает команду на действие схеме ACP и после действия передает управление процессора на ячейку A1.
Напоминаю, что процессор в такой ситуации интерпретирует данные в ячейке как команды программы. Работа же с данными  - определяетя командами.

Таким образом, в случае размещения ACP в ячейке A1 (A2 - A-n) неверной команды процессору цикл cлучайного формирования будет повторен .
Рано или поздно в ячейках A1-A2-A-n будет сформированна зацикленная на свое начало программа - сформированна случайностью, и - работающая.

Ну так вот - это информация ? Это программа ? Если да - то чья ? :>

[Vostok]

Пилум, физикам тоже будешь говорить, что они не правильно пользуются понятием информация?

Всем, кто неправильно им пользуется - конечно, буду говорить.
Физики тут ничем не исключение и биологи тоже.

Я уже сказал - причинно-следственные связи мира - это закон причин и следствий природы.
А наша логика как его отражение и наше Мышление - это часть нашей информации в нейросетях и социуме.
Это разные вещи.
Это разбиралось в теме про диалектику с Кваксом и то же, c другой стороны - на атеизму.нет в теме про карандаши-восьмерки.

"движение со скоростью большей скорости света возможно только такое, которое не переносит информацию".

Это какие-то фантазии, а не физика. Насколько я знаю - движение со скоростью большей скорости света не возможно.

именно о такой, которая выявляет связь между причиной и следствием....

Информация об окружающей нас реальности а'ля система прохожий-камень порождается лишь в наших нейросетях. В нейросетях данного прохожего, в данном случае. :> Больше ничего информационного в данной системе - нет.
 О чем вы вообще говорите ?

Пилум, во-первых, видно, что Вы не знаете физики. Поэтому давайте Вы не будете спорить о скоростях. Во-вторых, по-моему Вы много на себя берете, выбрасывая тот смысл у слова, которым пользуются миллионы специалистов, но который Вам видите ли не нравится....
Наберите слова в яндексе: "причинно-следственная связь и скорость передачи информации" и Вам откроется 153 тысячи ссылок.... - Почитайте, чтоб понять смысл слова информации в этих ссылках....