Автор Тема: Сознание это Информация в Нейросетях. Pro & Contra  (Прочитано 26627 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
Данная тема создана для того, чтобы спокойно обсудить утверждения о том, что сознание это информация.

Главный вопрос. При каких конкретно условиях информация становится сознанием?

Главный докладчик - наш гость из солнечного ... ... вобщем, он сам скажет...

Pilum, вперед!!!

PS
Для затравки...


Мозг делает много замечательных дел. Например, греет череп, а череп обогревает комнату.

Еще мозг обрабатывает информацию поступающую от органов зрения, слуха или хранящуюся в памяти. Как мозг обрабатывает инфу в основном уже установлено. Этот процесс довольно успешно моделируется  с помощью искусственных нейронных сетей. Точнее говоря, вполне успешно можно смоделировать любой небольшой участок мозга, хотя сразу весь  мозг  пока трудновато, но это чисто техническая трудность. Никаких принципиальных проблем в описании всей нейросети мозга вобщем не видно.

Искусственные нейросети используют для:
- Моделирования процессов обработки информации в мозге.
- Распознавания образов. Даже медленные нейросети делают это быстрее, чем крутые последовательные процессоры. Все это успешно используется в промышленности, военной технике.

Еще мозг выполняет функцию, которая называется сознание. Как он эту функцию выполняет - ни у кого пока нет даже слабого проблеска идеи или догадки. Такая ситуация получила название Explanatory Gap.  http://en.wikipedia.org/wiki/Explanatory_gap

В данной теме предлагается обсуждать в основном понятные проблемы, вынесенные в заглавие. Проблемы сознания - в другой теме.
« Последнее редактирование: 01 Октябрь, 2010, 23:19:23 pm от Bright »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 30 Сентябрь, 2010, 17:53:57 pm »
Тема начата из-за моего спора с Пилумом. А разногласия состоят в том, что нейронные сети - это скорее такой компьютер, а не "научная модель" мозга (или его какой-то маленькой части).
Вы, Брайт, пишите, что хорошо известно, как мозг обрабатывает инфу. - Я думаю, что Вы сильно преувеличиваете. А то, что "этот процесс довольно успешно моделируется с помощью искусственных нейронных сетей" - это тоже не верно в смысле понимания того, как это делает мозг. С помощью обычного компьютера тоже можно смоделировать многие процессы, происходящие в мозгу. - Вы получите такой же результат. Но это не значит, что сам процесс происходит также.....
Вот, например, первая попавшаяся вещь из интернета:
Цитировать
....Биологи из Франции, США и Японии расшифровали механизм работы белка DARPP-32, функционирующего в нейронах прилежащего ядра — отдела мозга, составляющего часть «системы награды». Этот белок играет ключевую роль в процессах обучения «на положительном опыте», а также в развитии наркотической зависимости. Полученные результаты позволили спроектировать мышей-мутантов с ослабленной мотивацией поведения «положительными» стимулами, такими как пища или наркотики. В отличие от обычных мышей, мыши-мутанты проявляют меньше настойчивости в выполнении действий, направленных на добычу пропитания или новой дозы наркотика.....
Как, Брайт, у Вас в искусственных нейросетях реализована идея "положительного стимула"? - Никак. Так что, Брайт и Пилум, нейросети - это не научная модель работы мозга. Это просто компьютер с немного похожей архитектурой.....
Хотя, я, конечно, не против того, что, когда мозг будет исследован лучше, появятся более точные модели, действительно отражающие работу мозга..... Причем, не факт, что они будут лучше "думать"..... :-)
Вот еще открыл:
Цитировать
Среди различных структур нейронных сетей (НС) одной из наиболее известных является многослойная структура, в которой каждый нейрон произвольного слоя связан со всеми аксонами нейронов предыдущего слоя или, в случае первого слоя, со всеми входами НС. Такие НС называются полносвязными. Когда в сети только один слой, алгоритм ее обучения с учителем довольно очевиден, так как правильные выходные состояния нейронов единственного слоя заведомо известны и подстройка синаптических связей идет в направлении, минимизирующем ошибку на выходе сети. По этому принципу строится, например, алгоритм обучения однослойного персептрона. В многослойных же сетях оптимальные выходные значения нейронов всех слоев, кроме последнего, как правило, не известны, и двух- или более слойный персептрон уже невозможно обучить, руководствуясь только величинами ошибок на выходах НС. Один из вариантов решения этой проблемы: разработка наборов выходных сигналов, соответствующих входным, для каждого слоя НС, что, конечно, является очень трудоемкой операцией и не всегда осуществимо. Второй вариант: динамическая подстройка весовых коэффициентов синапсов, в ходе которой выбираются, как правило, наиболее слабые связи и изменяются на малую величину в ту или иную сторону, а сохраняются только те изменения, которые повлекли уменьшение ошибки на выходе всей сети. Очевидно, что данный метод "тыка", несмотря на свою кажущуюся простоту, требует громоздких рутинных вычислений. И, наконец, третий, более приемлемый вариант: распространение сигналов ошибки от выходов НС к ее входам, в направлении, обратном прямому распространению сигналов в обычном режиме работы. Этот алгоритм обучения НС получил название процедуры обратного распространения. Именно он будет рассмотрен в дальнейшем.

Хорошо видно, что ни о каких исследованиях работы мозга, ни о какой попытке воссоздать его работу, речи не идет. Речь идет о создании хорошо работающего компьютера....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 30 Сентябрь, 2010, 18:41:53 pm »
Vostok,

1. Я вобще не знаю что такое эта чья-то "научная модель" мозга.

2. Вы постоянно прыгаете между "моделированием мозга" и "моделированием процесса обработки информации". Что такое первое - я не знаю, что такое второе - это простая задача потому что нейрон может пребывать всего в двух состояниях.

3. Есть огромная и давно изучаемая тема - Обучение Нейронных Сетей. Обычно обучение связывают с изменением весов синаптических связей. Причем практическт все - обучение, память, стимулы и т.д. - можно представить как изменение этих весов. Причем в естественных сетях это изменение весов происходит с участием молекул, в сетях на транзисторах с участием переменных сопротивлений, при симуляции на компьютере изменяется коэффициент матрицы.

Вобщем, все давно схвачено. Я не знаю откуда вы взяли модель в которой все неизменно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 01 Октябрь, 2010, 05:12:12 am »
Цитата: "Bright"
Vostok,

1. Я вобще не знаю что такое эта чья-то "научная модель" мозга.

2. Вы постоянно прыгаете между "моделированием мозга" и "моделированием процесса обработки информации".
Я нигде не прыгал. Это Вам так показалось. Я всегда говорил только о первом. Поскольку мы спорили о сознании. А оно пока что доступно только для мозга, но не для искусственных нейросетей.

Цитата: "Bright"
Что такое первое - я не знаю, что такое второе - это простая задача потому что нейрон может пребывать всего в двух состояниях.
Первое - это теория, в которую включены все наши знания о мозге, которая позволяет нам провести какие-либо расчеты, предсказать какие-либо результаты и т.д. Точность совпадения этих результатов с экспериментальными данными позволяет нам говорить о точности нашей модели, т.е. о правильности нашего понимания работы мозга или, как говорит Пилум, естественных (добавил я) нейросетей.
Вторая - это простая задача инженеров - создателей компьютеров, а не исследователей мозга. И не факт, что нейрон может находиться только в двух состояниях. По крайней мере, если добавить к нейронам синапсы, то состояний будет бесконечно много, так как синапсы могут быть заблокированы полностью, а могут чуть-чуть, а могут сильнее и еще сильнее.... - Это в искусственных нейросетях пытаются реализовать либо всякими переменными сопротивлениями, либо еще как-то, отчего все сильно усложняется - и хрен его знает насколько это может отражать действительные процессы в мозге. И я думаю, что инженерам это пофигу, - они разрабатывают компьютеры, - и правильно делают......

Цитата: "Bright"
3. Есть огромная и давно изучаемая тема - Обучение Нейронных Сетей. Обычно обучение связывают с изменением весов синаптических связей. Причем практическт все - обучение, память, стимулы и т.д. - можно представить как изменение этих весов. Причем в естественных сетях это изменение весов происходит с участием молекул, в сетях на транзисторах с участием переменных сопротивлений, при симуляции на компьютере изменяется коэффициент матрицы.
Ну, да.

Цитата: "Bright"
Вобщем, все давно схвачено. Я не знаю откуда вы взяли модель в которой все неизменно?

Ну, т.е. Вы не поддерживаете мою идею, что изучение мозга и разработка компьютеров на основе нейронных сетей - это разные практически не связанные вещи? Если так, - ну и пусть будет так. Тогда к Вам другой вопрос. Спор начался с понимания "сознания". Мозг - это понятие реализует на практике. Насколько искусственные нейронные сети продвинулись, чтобы можно было говорить о моделлировании сознания?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #4 : 01 Октябрь, 2010, 05:15:30 am »
Цитата: "Bright"
что такое второе - это простая задача потому что нейрон может пребывать всего в двух состояниях.

В каких?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 01 Октябрь, 2010, 05:31:57 am »
Поскольку все просят сюда, то перенес сюда:
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Bright"
Цитата: "Vostok"
А тут, всеми уважаемый Пилум, пытается на этих нейросетях разобраться: а как же сознание возникает?!
То, что как в искусственных, так и в естественных нейросетях происходит обработка информации - вроде всем очевидно.

То, что информация очень важна для функционирования сознания - тоже очевидно.

А вот то, что инормация это и есть сознание - вобще говоря полная лажа.

И то, что сознание это и есть информация - скорее всего тоже полная лажа.

Надеюсь, разница между утверждениями  "инормация это и есть сознание" и "сознание это и есть информация" всем понятна? :lol:

Если второе - лажа, хотя на эту роль не вижу чем не подходит, что же не лажа и что есть сознание ? :>
Конструктивно ? :>

Я не знаю лажа это или нет. Но никакая искусственная нейронная сеть сейчас не в состоянии показать нам ни "сознание", ни "разум". Т.е., если даже и стать на Вашу позицию, уважаемый Пилум, что модель нейронных сетей - это реальная научная модель мозга, а не просто "новый" компьютер, то очевидно, что модель эта крайне плоха и нуждается еще в куче доработок. Поэтому, когда говорите о сознании, мышлении и разуме, - бесполезно ссылаться на нейросети....
А самолет - это не модель птицы. Научная модель не может быть лучше.... Если она чем-то лучше, то она - хуже, потому что дает неправильные представления об объекте. Наука может считать объект полностью изученным, если может создать абсолютную аналогию ему, причем не обязательно ее строить в виде самолета, достаточно это сделать в виде формул или чертежей....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #6 : 01 Октябрь, 2010, 10:16:25 am »
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 01 Октябрь, 2010, 13:09:46 pm »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Bright"
что такое второе - это простая задача потому что нейрон может пребывать всего в двух состояниях.
в каких?

Нейрон, как элемент сети обрабатывающей информацию, имеет два состояния:
- невозбужденное, принимаемое за "0", при этом он "молчит".
- возбужденное, принимаемое за "1", при этом он выдает "разряды"

Конечно, у реального нейрона число состояний может быть очень велико, потому что он - живая клетка, которая питается, в ней происходит множество биохимических процессов и т.д. Но с точки зрения обработки информации в нейросети важно только в каком из двух возсожных состояний (с разрядами или без) он находится.

На картинке все предельно ясно, f(S) - передаточная функция, например сигмоидальныя или по Хевисайду.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 01 Октябрь, 2010, 13:40:28 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Bright"
Vostok,

1. Я вобще не знаю что такое эта чья-то "научная модель" мозга.

2. Вы постоянно прыгаете между "моделированием мозга" и "моделированием процесса обработки информации".
Я нигде не прыгал. Это Вам так показалось. Я всегда говорил только о первом.
Цитата: "Bright"
Что такое первое - я не знаю, что такое второе - это простая задача потому что нейрон может пребывать всего в двух состояниях.
Первое - это теория, в которую включены все наши знания о мозге, которая позволяет нам провести какие-либо расчеты, предсказать какие-либо результаты и т.д. Точность совпадения этих результатов с экспериментальными данными позволяет нам говорить о точности нашей модели, т.е. о правильности нашего понимания работы мозга или, как говорит Пилум, естественных (добавил я) нейросетей.
Все наши знания о мозге - это не только нейросеть мозга, но и множество биохимических реакций в нейронах и других клетках и еще многое другое.

Цитата: "Vostok"
Вторая - это простая задача инженеров - создателей компьютеров, а не исследователей мозга.
Такая задача конечно есть и успешно решается, но есть еще одна задача - создать искусственную сеть и изучая ее поведение глубже понять как работает мозг.

Цитата: "Vostok"
И не факт, что нейрон может находиться только в двух состояниях. По крайней мере, если добавить к нейронам синапсы, то состояний будет бесконечно много, так как синапсы могут быть заблокированы полностью, а могут чуть-чуть, а могут сильнее и еще сильнее....
Состояния синапса обымно относят к сети, а не к отдельному нейрону. Возьмите обычную цифровую схему из элементов 8И-НЕТ. Этот элемент имеет ВСЕГО ДВА состояния "0" и "1". А куда подключены его входы и выходы никак не меняет числа состояний этого элемента. Подключения - это уже состояния ВСЕЙ СХЕМЫ. Аналогично и с нейроном.

Цитата: "Vostok"
Ну, т.е. Вы не поддерживаете мою идею, что изучение мозга и разработка компьютеров на основе нейронных сетей - это разные практически не связанные вещи? Если так, - ну и пусть будет так.
Это не ваша идея, это так и есть, причем давно. Но вы упорно не хотите видеть еще ТРЕТЬЮ задачу - изучение мозга путем создания искусственных нейронных сетей.

Цитата: "Vostok"
Тогда к Вам другой вопрос. Спор начался с понимания "сознания". Мозг - это понятие реализует на практике. Насколько искусственные нейронные сети продвинулись, чтобы можно было говорить о моделлировании сознания? ... ... Поскольку мы спорили о сознании. А оно пока что доступно только для мозга, но не для искусственных нейросетей.

Искусственные нейросети, но не любые конечно, а те, что "по образу и подобию" мозга, ВЕЛИКОЛЕПНО моделируют процессы обработки информации в мозге. Ну конечно в небольших объемах.

Но в моделировании сознания все эти сети не продвинулись не то что на шаг, но даже на четверть шага. И проблема здесь вовсе не в том, что сети плохие или не такие как надо, а в том, что пока нет даже малейшего проблеска идеи или гипотезы о механизме возникновения сознания. Это загадочное сознание у всех умных людей передт глазами уже 25 веков, всем известны многие ВНЕШНИЕ проявления сознания, но как оно УСТРОЕНО - не ни одной, хотя бы вшивой догадки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 01 Октябрь, 2010, 13:46:54 pm »
Цитата: "Vostok"
... никакая искусственная нейронная сеть сейчас не в состоянии показать нам ни "сознание", ни "разум". Т.е., если даже и стать на Вашу позицию, уважаемый Пилум, что модель нейронных сетей - это реальная научная модель мозга, а не просто "новый" компьютер, то очевидно, что модель эта крайне плоха и нуждается еще в куче доработок. Поэтому, когда говорите о сознании, мышлении и разуме, - бесполезно ссылаться на нейросети....

Нейросеть - это хорошая модель для процесса обработки информации в мозге.

Но как модель сознания ни нейросеть, ни что либо другое пока даже близко не валялись.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »