Автор Тема: Критика марксизма  (Прочитано 36601 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 934
  • Репутация: +65/-150
Re: Критика марксизма
« Ответ #170 : 04 Сентябрь, 2020, 06:45:11 am »
Занятная логика. Кустарь-единоличник у вас тоже - эксплуататор? (раз не в классе эксплуатируемых)
Так в марксизме всего два класса, эксплуататоры и эксплуатируемые, поэтому если кто-то не принадлежит к какому-то одному, значит он принадлежит к другому.
Труд уборщицы  и кухарки на производстве входит в стоимость конечного его продукта. К собственности на который они отношения не имеют. Эксплуатация.
  А если это конечный продукт бесплатно кому-то передается, как в светлой мечте коммунистов?

Совершенно верно. К эксплуатации в рамках капиталистических отношений это относиться не будет... Что это - принудительный труд , какой именно - возможны варианты. Рабовладение, военный коммунизм, труд заключенных...
Ну так и рабы, военные и заключенные, тоже что-то получают, какой-то минимум, еды одежды, возможно даже жилья. к тому же кто мешает создать в этом случае некое подобия трудового договора. Или по вашему эксплуатируемые это только те кто добровольно позволяет себя эксплуатировать, хотя имеет возможность этого не делать? Теме более что в марксизме все сводится к двум классом, эксплуатируемых и эксплуататоров, эксплуататорами выступают рабовладельцы, феодалы и буржуазия, а эксплуатируемыми рабы, крестьяне и пролетариат.


Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Критика марксизма
« Ответ #171 : 04 Сентябрь, 2020, 07:03:05 am »
Занятная логика. Кустарь-единоличник у вас тоже - эксплуататор? (раз не в классе эксплуатируемых)
Так в марксизме всего два класса, эксплуататоры и эксплуатируемые, поэтому если кто-то не принадлежит к какому-то одному, значит он принадлежит к другому.
Вот я и говорю, что у вас какой-то свой, персональный марксизм, который удобно критиковать используя свою же логику...
Я вам не зря предложил для оценки кустаря-одиночку. Можете также оценить кустарную артель. Подсказка ровно та же - собственность на ср-ва пр-ва и на конечный продукт и соотв-но на прибыль от его реализации.
Цитировать
А если это конечный продукт бесплатно кому-то передается, как в светлой мечте коммунистов?
То, таки - да, это - не капитализьм... :)
Цитировать
Ну так и рабы, военные и заключенные, тоже что-то получают, какой-то минимум, еды одежды, возможно даже жилья. к тому же кто мешает создать в этом случае некое подобия трудового договора. Или по вашему эксплуатируемые это только те кто добровольно позволяет себя эксплуатировать, хотя имеет возможность этого не делать? Теме более что в марксизме все сводится к двум классом, эксплуатируемых и эксплуататоров, эксплуататорами выступают рабовладельцы, феодалы и буржуазия, а эксплуатируемыми рабы, крестьяне и пролетариат.
Нет, "по нашему" эксплуатируемые это те, чей продукт труда кем-то присваивается для извлечения из него дохода.
 "Тем более что в марксизме..." - это опять "марксизм по-вашему".
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь, 2020, 07:22:04 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 934
  • Репутация: +65/-150
Re: Критика марксизма
« Ответ #172 : 04 Сентябрь, 2020, 07:28:59 am »
Вот я и говорю, что у вас какой-то свой, персональный марксизм, который удобно критиковать...
Я вам не зря предложил для оценки кустаря-одиночку. Можете также оценить кустарную артель. Подсказка ровно та же - собственность на ср-ва пр-ва и на конечный продукт и соотв-но на прибыль от его реализации.
Так в марксизме капиталист, т.е тот кто обладает собственностью и извлекает из нее прибыль - это эксплуататор, Кустарь-одиночка обладает собственностью и  извлекает из нее прибыль, получается эксплуататором, а вот если он передаст свою собственность всем и будет работать бесплатно, то тогда он перестанет быть эксплуататором , вот тогда станет эксплуатируемым, и может с чистой совестью бороться с эксплуататорами, чтобы все стали эксплуатируемыми.
То, таки - да, это - не капитализьм... :)
Так собственность (капитал) никуда не делась, как и итоговой владелец конечного продукта, ведь кто-то этот товар получил.
 
Нет, "по нашему" эксплуатируемые это те, чей продукт труда кем-то присваивается для извлечения из него дохода.
 "Тем более что в марксизме..." - это опять "марксизм по-вашему".
Работник вложил свой труд в продукт и продал его получив доход. Он кто - эксплуатируемый или эксплуататор? А если кто-то перепродал его товар дороже? То он эксплуататор? А если потом этот товар опять перепродали дороже? А если продавец перевез товар в отдаленную область и  собственно поэтому продал его дороже? Маркс считал что капиталисты не являются участниками производственного процесса.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Критика марксизма
« Ответ #173 : 04 Сентябрь, 2020, 07:50:28 am »
 У меня такое чувство, что либо я не на русском пишу, либо вы не по-русски читаете...
Цитировать
Так в марксизме капиталист, т.е тот кто обладает собственностью и извлекает из нее прибыль - это эксплуататор, Кустарь-одиночка обладает собственностью и  извлекает из нее прибыль, получается эксплуататором, а вот если он передаст свою собственность всем и будет работать бесплатно, то тогда он перестанет быть эксплуататором , вот тогда станет эксплуатируемым, и может с чистой совестью бороться с эксплуататорами, чтобы все стали эксплуатируемыми.
Здесь в своем марксизьме вы потеряли присвоение продукта чужого труда... В классическом, не вашем личном марксизме эксплуатация - извлечение прибыли именно из него, а не из собственности.

Цитировать
Так собственность (капитал) никуда не делась, как и итоговой владелец конечного продукта, ведь кто-то этот товар получил.
А здесь извлечение из него дохода...
Цитировать
Работник вложил свой труд в продукт и продал его получив доход. Он кто - эксплуатируемый или эксплуататор?
Он - наемный работник. Имеем ли мы дело с кап. эксплуатацией его труда зависит от того, встроен ли он в кап. модель пр-ва. Если я нанял его для личных нужд (полотером или дворником, например) - он ни то, ни это.
 
Цитировать
А если кто-то перепродал его товар дороже?
Никакого его товара уже нет. Результат его труда уже отчужден. Перепродающий продукт - просто спекулянт, если просто перепродал.
Цитировать
А если продавец перевез товар в отдаленную область и  собственно поэтому продал его дороже?
Оказание коммерческой услуги...
Цитировать
Маркс считал что капиталисты не являются участниками производственного процесса.
Он вам сам это рассказал? В самом далеком от этого процесса варианте (через управляющие фонды) он его (процесс) финансирует. В более близких - организовывает его  и управляет им...


Становится как-то скуШно...
Вы, по-моему, не ту площадку выбрали. Обсуждать марксизьм в таком стиле лучше где-нить на проза.ру.
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь, 2020, 08:10:09 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 934
  • Репутация: +65/-150
Re: Критика марксизма
« Ответ #174 : 04 Сентябрь, 2020, 08:09:03 am »
Здесь в своем марксизьме вы потеряли присвоение продукта чужого труда...

 А здесь извлечение из него дохода...
Но рабство, так как раз и есть присвоение чужого труда и извлечение из него дохода, в капитализме владелец сам выступает участником трудового процесса, и здесь уже речь скорее должна идти о распределении прибыли между участниками рабочего процесса, между капиталистом и работником, а не эксплуатации капиталистом работника. Ведь процесс производство в таком случае можно представить что работник производит некий товар и продает его капиталисту. т.е работника можно заменить на индивидуального предпринимателя.

Он - наемный работник. Имеем ли мы дело с кап. эксплуатацией его труда зависит от того, встроен ли он в кап. модель пр-ва.
Так контракт это по сути тот же трудовой договор. Так почему у вас наемные рабочие это якобы неких другой класс, отличающийся от некого класса собственников?
Никакого его товара уже нет. Результат его труда уже отчужден. Перепродающий продукт - просто спекулянт, если просто перепродал.
Ну так и в производстве, рабочий продал произведенный товар "капиталисту", а тот его можно сказать его перепродал. Выходит капиталистов нет, одни спекулянты?
Оказание коммерческой услуги...
А разве капиталист не оказывает коммерческую услугу работнику, по организации и управлению рабочим процессом?
Он вам сам это рассказал?
Идеи Маркса уже давно за это критикуют.


Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Критика марксизма
« Ответ #175 : 04 Сентябрь, 2020, 08:14:52 am »
Цитировать
У меня такое чувство, что либо я не на русском пишу, либо вы не по-русски читаете...
Чувство становится всепоглощающим...

 Вась, можно я пойду? Устал я, притомился... Спасибо.

 Напоследок:
разница между кап. эксплуатацией и эксплуатацией рабовладельческой не в том, что вы озвучили, а в том , что пахарь и плуг в последнем случае малоотличимы. Оба - собственность и средство производства (последнее в случае работника примерно с той же степенью художественности, что ваша "эксплуатация").  :)
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь, 2020, 08:39:23 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 934
  • Репутация: +65/-150
Re: Критика марксизма
« Ответ #176 : 04 Сентябрь, 2020, 08:38:32 am »
Цитировать
У меня такое чувство, что либо я не на русском пишу, либо вы не по-русски читаете...
Чувство становится всепоглощающим...
Так вы не то пишете. У Маркса капиталист якобы присваивает себе некую "прибавочную стоимость", которая должна принадлежать наемному работнику, именно поэтому Маркс считал капитализм формой эксплуатации (именно формой, т.к тоже рабство это тоже эксплуатациия только более очевидная).  Вот только с позиции других экономических школ, капитализм не является формой эксплуатации.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 644
  • Репутация: +14/-0
Re: Критика марксизма
« Ответ #177 : 04 Сентябрь, 2020, 09:21:55 am »
Как-то нескладно у вас получается, собственник вкалывает, возможно даже без выходных на свое кафе, это якобы эксплуататор, а работник его кафе, работающий по 8 часов в день это якобы эксплуатируемый.

Я говорил о классе собственников.
Вы просто не знаете что такой марксизм, а поэтому не понимаете предмет спора.
Спорить с Вами нет смысла, прошу прощения.

Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 934
  • Репутация: +65/-150
Re: Критика марксизма
« Ответ #178 : 04 Сентябрь, 2020, 10:25:18 am »
Я говорил о классе собственников.
Вы просто не знаете что такой марксизм, а поэтому не понимаете предмет спора.
Спорить с Вами нет смысла, прошу прощения.
Марксизм утверждает, что работник всегда производит некую "прибавочную стоимость" сверх своей зарплаты, поэтому никогда нельзя назначить работнику справедливую зарплату, на основании этого Маркс и разделил общество на два класса эксплуататоров которую эту "прибавочную стоимость" присваивают, и эксплуатируемых, которые якобы ее производят. При этом Маркс не учел работу совершаемую капиталистом, а идея несправедливости следствия порочного круга в рассуждениях Маркса. У Маркса стоимость материалов, инструментов и труд выраженный зарплатой работника образуют стоимость товара, но притом стоимость материалов и инструментов сохраняется, но вот труд работника, якобы производит некую "прибавочную стоимость" сверх его зарплаты, из-за чего капиталист получается вечно должен работнику, как бы высоко он не поднимал ему зарплату.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 644
  • Репутация: +14/-0
Re: Критика марксизма
« Ответ #179 : 04 Сентябрь, 2020, 11:18:13 am »
Марксизм утверждает, что работник всегда производит некую "прибавочную стоимость" сверх своей зарплаты...

А что такое прибавочная стоимость с точки зрения Маркса? Как она образуется и причем тут рабочий и его труд? Производство любых товаров - какое? Чтобы, например, произвести автомобиль или вырастить картошку для города сколько надо людей, техники, средств труда? Один? Если нет, то такое производство  - общественное, то есть дело многих людей. И эти люди работают, что-то делают: варят сталь для авто, делают краску, рисуют дизайн, придумают двигатели, собирают или сеют семена, водят комбайны, продумывают агрономию картошки, потом собирают ее, везут на рынок и так далее. Общее дело, образующее материальное благо, - продукт, и когда этот продукт можно не только самими употребить или хранить в амбаре, а можно продать за деньги, то такой продукт превращается в товар. И товар продается на рынке. Процесс превращения продукта в товар и есть механизм образования прибавочной стоимости продукта. Это как прибавочный продукт, который появлялся как излишек в силу неолитической революции, перехода к производящему хозяйству, который оставался продуктом до тех пор, пока не превращался в товар. Оборот товара - прибавочная стоимость продукта, образующая, в свою очередь, прибыль, прирост капитала. Вот он - механизм накопления капитала.

И несправедливость, с котором Маркс решил бороться, - это то, что прибыль, эту прибавочную стоимость почему-то присваивал не коллектив работников, благодаря которым она, собственно, и появилась, а совершенно "левый" человек или группа людей, - князья, шаманы, жрецы, патриции, дружина князя, короли, дворяне, буржуазия, - класс людей, который смог силой насилия доказать всем остальным, что прибыль, капитал, средства производства, - их собственность, которая им дана богом или тьмой веков, но всегда доказываемая насилием. Как в Спарте, когда несколько десятков тысяч спартанцев держали сотни тысяч илотов в страхе, и на этом поддерживали свое классовое благополучие, совершенно не работая и не производя никакого продукта или товара.

Так что, не в зарплате дело и сама стоимость совсем не связана с зарплатой. Зарплата - это доля в том капитале, которая нужна для поддержания превращения продукта в товар, а значит, образования прибавочной стоимости продукта. Зарплата - это издержки производства с точки зрения капитализма. Была бы возможность, нынешние капиталисты использовали бы рабский труд, а всех работников отправили бы на улицу подыхать с голоду, как это сделали английские лорды в период "огораживания".

Почему так боятся появление разумных машин одни и так этого хотят другие. Думаете, попытки изобрести умный ИИ - это хобби умников? Это заказ капитала. Нужен рабский труд, хотя бы машинный. И как только машины начнут успешно заменять человека во всех отраслях производства товаров, на улице окажется масса безработных людей, умирающих с голоду. И капиталисты запустят геноцид, уничтожат большую часть таких безработных - как балласт. И не сомневайтесь что так будет, потому что так уже было в истории. В английских городах эпохи накопления капитала, огораживания, внедрения машин в производство, людей выбрасывали на улицу как мусор, а если те, сопротивлялись, их убивали, - вешали в городах. Король даже специальный эдикт такой издал.

Так что, наша собственная история не позволяет расслабляться.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.