Автор Тема: Критика марксизма  (Прочитано 37461 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 376
  • Репутация: +509/-461
Re: Критика марксизма
« Ответ #140 : 31 Август, 2020, 12:33:24 pm »
VasiaBit

Цитировать
Так называемая теория общественно-экономических формаций, мертва уже давн

Кто это сказал про ТОЭФ такое? Уж не посмодернисткая педерастическая сволочь - ли? Так они педерастов и сумасшедших за нормальных выдают. Вот либерде скоро кирдык будет, тогда и посмотрим кого пора вперёд копытами выносить.
ЗЫ: И доказательства надо бы представить. а то парочка флудерасов уже была катапультирована с потрохами. Один всё тут про трансгуманизм в уши вкручивал. другой всё что -то редуцировал. Доредуцировался до того, что квантовой механикой макрообъекты стал объяснять. И к марксизму большие претензии имел, правда даже не понимал в чём они, но требовал, как и все умалишённые "На волю в пампасы!".
« Последнее редактирование: 31 Август, 2020, 12:54:54 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 672
  • Репутация: +14/-0
Re: Критика марксизма
« Ответ #141 : 31 Август, 2020, 12:34:17 pm »
Так называемая теория общественно-экономических формаций, мертва уже давно,  а все попытки ее возразить провалились, т.к она не соответствует реальности и чем лучше люди узнают о устройстве древних обществ, (взять, к примеру, древний Египет), тем лучше видны несоответствия между теорией Маркса и реальностью.

Могу лишь возразить Вам, что теория ОЭФ - научно доказанная теория исторического процесса, и никакие исторические данные, в том числе раннеклассовых государств, государств "азиатского способа производства" не опровергают этого. Альтернативная ей теория,  - цивилизационная теория (стадиальных или локальных цивилизаций) под авторством Тойнби, Ясперса, Шпенглера. Однако данная теория не имеет единой объяснительной концепции (одни и те же факты она объясняет по-разному), аморфна, не имеет единой классификации и не может объяснить связь исторических явлений между собой. Более того, она идеалистична, так как пытается объяснять материальное идеальным. Например, возникновение соседской общины волей и желаниями самих людей, "типом" их цивилизации,  - некого духа. Это поверхностное объяснение, не выдерживающее критики.
Перед тем как говорить дальше, прочтите: Никифоров В.Н. Восток и всемирная история.
Также хочу заметить, что теория ОЭФ - теория научная, поэтому всегда готова к критике, но критики по-прежнему нет.  Нынешняя власть просто забыла о ней, и все. Конечно, есть явления, которая она не объясняет на современном этапе, так ею почти никто и не занимается. Российская историческая наука во главе с академиком Чубарьяном вернулась к дореволюционной теории факторов в истории, эклектично соединяя элементы цивилизационной теории и теории ОЭФ, игнорируя противоречивость их исходных тезисов. Однако в результате ничего не объясняя. История нынче превратилась в простое коллекционирование фактов без всякого их объяснения с острой религиозной приправой и оправданием нынешней власти. Ничего, кроме презрения эта ситуация не вызывает.
« Последнее редактирование: 31 Август, 2020, 12:45:07 pm от Vivekkk »
Правила форума
Не бойтесь жить.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 376
  • Репутация: +509/-461
Re: Критика марксизма
« Ответ #142 : 31 Август, 2020, 12:49:00 pm »
Давно сказано, что без ТОЭФ история превращается в пыльный архив сказок о разбойниках, ставших королями, святошах. ставших святыми, принцах и принцессах, императорах и прочих персонажах. Без всякой связи между собой и понимания смысла их действий. Отрицать ТОЭФ, то же самое. что отрицать СТЭ в биологии. Общества эволюционируют и этот факт постмодернисты и их духовные предтечи всё никак не хотят взять в ум.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +65/-151
Re: Критика марксизма
« Ответ #143 : 31 Август, 2020, 13:14:59 pm »
Могу лишь возразить Вам, что теория ОЭФ - научно доказанная теория исторического процесса, и никакие исторические данные, в том числе раннеклассовых государств, государств "азиатского способа производства" не опровергают этого.
Берем теории происхождения государства, у Маркса это классовая теория, помимо нее есть много других, патриархальная теория, теория внешнего насилия, договорная теория, ирригационная теория итд и классовая теория вовсе не является доминирующей, тем более что она давно прекратила свое развитие.
Альтернативная ей теория,  - цивилизационная теория (стадиальных или локальных цивилизаций) под авторством Тойнби, Ясперса, Шпенглера. 
Так потому что сама идея поиска неких стадий развития общества потеряла актуальность, и в этом, а этом плане цивилизационная и ОЭФ теории по сути одно и тоже, не удивлюсь если при желании термин цивилизация можно в той или иной степени отождествить с общественно экономической формацией. Вы проанализируйте откуда взялась идея стадиальной эволюции общества, возможно, что из неправильного понимания эволюции, когда считалось что человек это якобы венец эволюции, который до этого преодолел множество других более примитивных стадий.
Перед тем как говорить дальше, прочтите: Никифоров В.Н. Восток и всемирная история.
Так разве Никифоров не говорил о "научной смерти пятичленной схемы формаций"?
Также хочу заметить, что теория ОЭФ - теория научная, поэтому всегда готова к критике, но критики по-прежнему нет. 
Научная теория определяется не ее критиками, а  своей актуальностью и собственным развитием, а развития ее почему-то не наблюдается, хотя археологических находок рассказывающих много нового о древних обществах, сделано огромное количество. Оторванность этой теории от наук, намекает как раз на ее несостоятельность.
Нынешняя власть просто забыла о ней, и все. Конечно, есть явления, которая она не объясняет на современном этапе, так ею почти никто и не занимается.
  И почему ей никто не занимается? Потому что власть забыла? По всему миру забыла? Уж не о теории заговора вы говорите?

 

Склеено 31 Август, 2020, 13:17:19 pm
. Отрицать ТОЭФ, то же самое. что отрицать СТЭ в биологии.
Ну так вместо разных книжек всяких фриков и эзотериков, разместили бы в "библиатеке атеиста" пару современных научных работ по этой теории, если конечно таковые существуют.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 376
  • Репутация: +509/-461
Re: Критика марксизма
« Ответ #144 : 31 Август, 2020, 13:20:25 pm »
Цитировать
Ну так вместо разных книжек всяких фриков и эзотериков, разместили бы в "библиатеке атеиста" пару современных научных работ по этой теории, если конечно таковые существуют
Так и разместите. что Вам мешает?

Склеено 31 Август, 2020, 13:29:53 pm
Цитировать
помимо нее есть много других, патриархальная теория, теория внешнего насилия, договорная теория, ирригационная теория итд и классовая теория вовсе не является доминирующей, тем более что она давно прекратила свое развитие.
Вы ещё волю, инстинкты и неосознанное стремление приплетите, Шопенгауэр Вы наш.
« Последнее редактирование: 31 Август, 2020, 13:29:53 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +65/-151
Re: Критика марксизма
« Ответ #145 : 31 Август, 2020, 14:29:36 pm »
Так и разместите. что Вам мешает?
Я таких не встречал, подозреваю что их и вовсе нет. Это же вы агитируете за ОЭФ, вот вам и искать и предоставлять научные работы по ней. 

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 672
  • Репутация: +14/-0
Re: Критика марксизма
« Ответ #146 : 01 Сентябрь, 2020, 10:32:00 am »
Берем теории происхождения государства, у Маркса это классовая теория, помимо нее есть много других, патриархальная теория, теория внешнего насилия, договорная теория, ирригационная теория итд и классовая теория вовсе не является доминирующей, тем более что она давно прекратила свое развитие.

Не смешите, данные теории вовсе не касаются исторического процесса. Вы спутали вопросы теории государства, его происхождения и историю как процесс. Это говорит о том, как сильно Вы не готовы к данному спору.
Дело Ваше, но я повторяю, что существует всего лишь две теории исторического процесса: теория общественно-экономических формаций и цивилизационная теория. Других не придумано.
И теория ОЭФ - это вовсе не классовая теория, это теория о причинах движения исторического процесса.

Цитировать
Так потому что сама идея поиска неких стадий развития общества потеряла актуальность,

Не порите чушь.

Цитировать
Так разве Никифоров не говорил о "научной смерти пятичленной схемы формаций"?

С ума сошли? Никифоров, как раз, доказывал наличие рабовладельческого строя в странах Азии, Востока, отрицая наличие "азиатской" формации и иных смешанных формаций. Так что, он, наоборот, за "пятичленку".

Цитировать
Ну так вместо разных книжек всяких фриков и эзотериков, разместили бы в "библиатеке атеиста" пару современных научных работ по этой теории, если конечно таковые существуют.

Смешно. Вам самому не стыдно так ярко демонстрировать свое невежество в данном вопросе? Вы же мелите чушь.
Данная теория изложена в работах К. Маркса. Начните с "Немецкой идеологии". В советской исторической литературе - уйма работ, да и в каждом учебнике по истории, даже сегодня авторы опираются на теорию ОЭФ. Вы, что, ни разу в библиотеке не были?
Правила форума
Не бойтесь жить.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +65/-151
Re: Критика марксизма
« Ответ #147 : 01 Сентябрь, 2020, 11:17:02 am »
Не смешите, данные теории вовсе не касаются исторического процесса.
Возникновение государств не является частью исторического процесса? Это как? Если вы говорите о научной теории исторического процесса, то она должна быть проверяемой, т.е делать соответствующие предсказания и, разумеется, соответствовать всем известным фактам исторического процесса.
Дело Ваше, но я повторяю, что существует всего лишь две теории исторического процесса: теория общественно-экономических формаций и цивилизационная теория. Других не придумано.
Я надеюсь вы не пытаетесь
здесь использовать аргумент ложной дилеммы? Возможно что обе этих теорий не верны, также возможно что исторический процесс не является единым или является настолько хаотическим, что создать теорию исторического процесса невозможно, или т.п.
И теория ОЭФ - это вовсе не классовая теория, это теория о причинах движения исторического процесса.
А мы и говорим о одной из составляющих исторического процесса, о причинах возникновения государств. 

С ума сошли? Никифоров, как раз, доказывал наличие рабовладельческого строя в странах Азии, Востока, отрицая наличие "азиатской" формации и иных смешанных формаций. Так что, он, наоборот, за "пятичленку".

Цитировать
К середине 1990-х гг. можно говорить о научной смерти пятичленной схемы формаций. Даже ее главные защитники в последние десятилетия ХХ в. признали ее несостоятельность. В. Н. Никифоров в октябре 1990 г., незадолго до своей кончины, на конференции, посвященной особенностям исторического развития Востока, публично признался, что четырехстадийные концепции Ю. М. Кобищанова или В. П. Илюшечкина более адекватно отражают ход исторического процесса. Через несколько лет после этого другой известный идеолог пятичленной схемы ориенталист И. Я. Дьяконов в своей последней книге (1994) выделил восемь основных фаз исторического развития: первобытную, первобытнообщинную, раннюю древнюю, имперскую древность, средневековье, абсолютистское постсредневековье, капитализм, посткапитализм. В первом томе «Истории древнего Востока», написанном в прошлом сторонниками концепции И. М. Дьяконова, также чувствуется влияние времени. Авторы по традиции предпочитают писать о «древности» как об особой стадии, но они уже не держаться жестко за рабовладение как за основной уклад (Якобсон 1997). Только кое-где в учебной литературе по старинке еще попадаются устаревший тезис о рабовладельческом характере древних обществ.
(КРАДИН Н. Н. Проблемы периодизации исторических макропроцессов )

Данная теория изложена в работах К. Маркса.
В 19 веке, а сегодня 21, неужели нет никакого развития.

В советской исторической литературе - уйма работ, да и в каждом учебнике по истории, даже сегодня авторы опираются на теорию ОЭФ. Вы, что, ни разу в библиотеке не были?
В советское время такие ссылки были обязательны по идеологическим причинам, меня же интересует научная сторона вопроса, поэтому я и прошу у вас ссылки на конкретные научные статьи использующие эту теорию.

Склеено 01 Сентябрь, 2020, 14:07:11 pm
P.S.
Дело Ваше, но я повторяю, что существует всего лишь две теории исторического процесса: теория общественно-экономических формаций и цивилизационная теория. Других не придумано.

Теория и методология истории. Учебник для вузов 2014.
Цитировать
Часть 1. ТЕОРИИ ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА
Глава 1. Ранние теории(д. ф. н. Л. Е. Гринин). . . . . . . . . . . 9
Глава 2. Период Возрождения – первая половина XIX в.(д. ф. н. Л. Е. Гринин)   . . . . . . . . . . . . . . . . . 31
Глава 3. Марксизм(д. и. н. Л. Б. Алаев). . . . . . . . . . . . . . 55
Глава 4. Неоэволюционизм(д. и. н. А. В. Коротаев, чл.-корр. РАНН. Н. Крадин)  . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .90
Глава 5. Теории цивилизаций(к. и. н. И. Н. Ионов)   . . . . . . . . 107
Глава 6. Теории модернизации(д. и. н. И. В. Побережников) . . . . 133
Глава 7. Мир-системный анализ(д. и. н. А. В. Коротаев,  чл.-корр. РАНН. Н. Крадин)   . . . . . . . . . . . . . . 153
Глава 8. Макросоциологические теории последней трети ХХ – начала XXI в.  (д. ф. н. Н. С. Розов) . . . . . . . . . . . . . . 167

Обратите внимания на главу 3, где обозначены многие проблемы теории ОЭФ, и конечно на главы 6,7,8, где рассказываются о более современных теориях исторического процесса.
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь, 2020, 14:07:11 pm от VasyaBit »

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 810
  • Репутация: +243/-183
Re: Критика марксизма
« Ответ #148 : 01 Сентябрь, 2020, 16:36:00 pm »
1.  программа Маркса-Энгельса из «Манифеста коммунистической партии» провалилась при попытке осуществить ее на практике.
2.  развитие производительных сил не привело к обострению отношений между капиталистами и пролетариатом – напротив, капитал и пролетариат договорились. Маркс думал, что с усовершенствованием машин будет возрастать число голодных люмпенов. А возрастать стало число людей с высшим образованием.
3. Маркс писал, что пролетариат не имеет национальности – Вторая Мировая показала, что имеет, и еще как. Вообще, проблема национализма и его страшной силы, ломающей классовое самосознание - это камень, на котором марксизм спотыкается. Никакого идеализма -  действуют не идеи, а человеческие массы. Однако, почему так часто вопреки своим классовым интересам?
4. В марксизме человек - существо экономическое, действующее в своих экономических интересах. Это взяли у Адама Смита. Однако социологические исследования последнего времени показывают, что рациональность людей сильно преувеличена, и это еще очень большая проблема - заставить людей действовать так, как им выгодно. (См. соотв. раздел в кн. "Философия свободы" Ларса Свендсена, я уже писал об этой книге)
5. Марксизм считает, что история складывается из безличных процессов, и недооценивает личный фактор. А также психологию. Рабочий США не голосует за компартию, а наоборот, за республиканцев, потому что считает себя не рабочим, а этаким потенциальным кандидатом в средний класс.
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь, 2020, 16:49:41 pm от Rufus »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 672
  • Репутация: +14/-0
Re: Критика марксизма
« Ответ #149 : 01 Сентябрь, 2020, 20:54:19 pm »
1.  программа Маркса-Энгельса из «Манифеста коммунистической партии» провалилась при попытке осуществить ее на практике.

Однако же, сама теория ОЭФ к этому имеет отдаленное отношение. Я же писал, что марксизм - это еще и политическое учение. Нельзя ставить знак равенства между марксизмом и теорией ОЭФ. Тем более, что согласно данной теории возникновение новой формации, т.е. нового способа производство должно возникнуть на базе капитализма. Интересно, что никто не может знать что это будет за новый способ, - его не было еще в опыте. Мы с вами можем и не дожить до этого момента, так и не узнав каким станет новая формация, но что она появится,  - я уверен. Попытки же марксистов описать новую формацию в духе социалистов Компанеллы и т.п. как казарму и идеализированное первобытно-общинное общество - научно несостоятельна, о чем писали сразу еще в XIX веке.

Цитировать
2.  развитие производительных сил не привело к обострению отношений между капиталистами и пролетариатом – напротив, капитал и пролетариат договорились. Маркс думал, что с усовершенствованием машин будет возрастать число голодных люмпенов. А возрастать стало число людей с высшим образованием.

Вы не правы. Как раз, привело. И правильно, что договорились. Появление пролетариата, трудовых прав, комиссий по труду, а главное, рабочих партий - что в Германии что в Англии, - победа пролетарского движения. Именно благодаря парламентской, а где-то и улично-вооруженной борьбе пролетариата за свои права, мы имеем нынешнюю Европу, а не то ужасное положение английских рабочих, которое описывал Ф. Энгельс.

Маркс дал нам теорию, - больше от него ничего не требуется. Не все о чем он говорил является истиной или правильным, и потому противопоставлять все его слова другим его словам, - неверный подход.

Цитировать
3. Маркс писал, что пролетариат не имеет национальности – Вторая Мировая показала, что имеет, и еще как. Вообще, проблема национализма и его страшной силы, ломающей классовое самосознание - это камень, на котором марксизм спотыкается. Никакого идеализма -  действуют не идеи, а человеческие массы. Однако, почему так часто вопреки своим классовым интересам?

Маркс говорил эти слова, подчеркивая классовую сущность пролетариата и сам принцип эксплуатации труда, всеобщее действие закона прибавочной стоимости, и в этом он был прав. То, что в войну правительства играли на патриотизме и вели оголтелую пропаганду, не говорит о том, что пролетариат - это национальный феномен. Это ненаучно даже. Не все люди тогда и сегодня осознают свою принадлежность к экономическому классу, осознают свои права, большинство живут в иллюзиях, в фарватере государственно-классовой пропаганды, аплодируя, например, повышению пенсионного возраста или назначение в МГУ почетным профессором Дерипаски. Да и государство - это, в первую очередь, аппарат принуждения. Попробуйте быть против войны, когда война, - расстреляют за измену.

Не думаю, что теория ОЭФ "спотыкается" об национализм. Не согласен с этим. Эта теория - о другом. Национализм тут - вторичное и второстепенное явление, больше нагнетаемое государством и идеологией, то есть надстройкой.

Цитировать
4. В марксизме человек - существо экономическое, действующее в своих экономических интересах. Это взяли у Адама Смита. Однако социологические исследования последнего времени показывают, что рациональность людей сильно преувеличена, и это еще очень большая проблема - заставить людей действовать так, как им выгодно. (См. соотв. раздел в кн. "Философия свободы" Ларса Свендсена, я уже писал об этой книге)

Это спорный вопрос. Я, например, даже из истории, не говоря о современности, вижу, что люди почти всегда преследуют свои корыстные, экономические цели. Даже когда уходят в лес и молятся богу, - добиваются личного бессмертия и спасения. И здесь марксизм прав, но мы не о нем говорим, а о теории ОЭФ, которая объясняет почему распалось первобытное общество, почему появилось феодальное или капиталистическое, то есть отвечает на те вопросы, которые Маркс задает в своей "Немецкой идеологии". Почему меняются идеологии, идея, право? Теория ОЭФ - правильный ответ.

Цитировать
5. Марксизм считает, что история складывается из безличных процессов, и недооценивает личный фактор. А также психологию. Рабочий США не голосует за компартию, а наоборот, за республиканцев, потому что считает себя не рабочим, а этаким потенциальным кандидатом в средний класс.

Не думаю, что Вы правы. У Вас превратное представление о марксизме - советское, опошленное.
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь, 2020, 21:17:54 pm от Vivekkk »
Правила форума
Не бойтесь жить.