Мораль и ее основы. Критерии моральности и аморальности

[А. Москвитин]

Algebroid

Социум - это окружение в котором мы живем,
с которым контактируем питаясь, одеваясь и т.д.
и которое обеспечивает как минимум инфраструктуру
для духовного и интеллектуального развития выдающихся индивидов.

Bright

В данном случае имеется ввиду СОЦИУМ как группа людей, взаимодействующих между собой и живущих по одинаковым для всех правилам. Например, племя первобытных людей, население Молдавии и т.д.

Steen

Социум - любая группа, члены которой вступают между собой в контакт. Если точнее - вступают в контакт и практикуют СОВМЕСТНЫЕ действия. Чтобы обеспечить возможность и безопасность таких контактов (и эффективность совместных действий) и возникает мораль. Гораздо раньше, чем членами социума становятся люди. У социальных животных тоже есть мораль

Поскольку мнения практически совпадают, то можно считать, что понимание того, что есть социум, имеет место быть.

Но меня смущает следующее.

Bright в своем посте достаточно четко обозначает, что социумы - они бывают разные. Следовательно, социум, который образуют граждане Молдавии, не то же самое, что социум, образуемый гражданами республики, допустим, Тьмутараканской. Следовательно, моральные нормы  социума граждан Молдавии (естественно, я упоминаю Молдавию только как уже прозвучавший пример) вполне могут отличаться от норм других социумов, мало того, теоретически они могут быть прямо противоположны.

Однако я рискну утверждать, что примеры такого несовпадения моральных норм в различных социумах являются не правилом, а исключением. Во всех социумах аморально убийство, воровство и т.д.
В тех же случаях, когда несовпадение моральных норм социумов имеют быть, это чаще всего приводит к плачевным последствиям - например к войнам.

Тем не менее примем, что моральные нормы в различных социумах совпадают. А это, как мне кажется, говорит о том, что моральные нормы возводятся на более мощном фундаменте, чем принадлежность к социуму.

Steen говорит, что мораль присуща уже социальным животным. Полностью согласен с ним. Но вот какая тонкость: Случись подраться двум волкам из разных стай (читай: из разных социумов) дело кончится тем, что побежденный примет позу подчинения и до смертоубийства дело таки не дойдет, что может служить аргументом в пользу сказанного мной выше.

К чему я клоню? К тому, что моральные нормы по природе своей призваны обеспечивать выживание не социумов а популяций (ведь граждане Молдовы тоже образуют популяцию, или я не прав?) и вида в целом. При таком подходе сходство моральных норм становится правилом, а не исключением.

[Pilum]

почему возникают новые моральные категории и на чем основываются критерии моральности и аморальности.

Определение Морали :

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237

[Pilum]

Это древнейшее понятие. Заповеди Моисея, Христа - не "укради, не убей" - наиболее полезные из "общечеловеческих ценностей". Просто, попытка сочинить классовую мораль на некоторое время затмила мозги всяким нестойким.

:>>>>>

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5251

Указанные персонажи и их заповеди никакими древнейшими не являются, даже современный вид homo насчитывает 160000 лет.
А вот на различии их, этих Моисеев и Христов, да и Кальвина с Никоном и Муххамедом и т.д и т.д, моралей - можно видеть и развитие и изменение обществ, их породивших и вариабельность их.
Ревизионизм ветхого завета в новый не просто так появился, как и дальнейшие ревизионизмы христианства, мусульманства, иудаизма; о чем говорилось и не раз и не два... :>
Христос появился потому что погиб Спартак (тож бы распят, да в руки не попался.) :>

Любые же попытки выдавать собственную мораль за некий именно физический абсолют вне вашего сознания - есть Декларативная Вера, моралью же вызываемое, психическая девиация.

См. Опр. М.

всех социумах аморально убийство, воровство и т.д.

Заявленное не соответствует реальности.
Примеры микросоциумов - бандитские сообщества.
Примеры социумов - кочевые варварские племена, орды, Римская империя во времена оны, Третий рейх и т.п.
Да реально многие и остальные капиталистические социумы - см. ниже о декларациях и реальных моралях.

Еще примеры касательно "воровства" - социумы без понятия о частной собственности, полинезийские и многие прочие находившиеся и находящиеся в первообытнообщинном строе.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5258

Далее - "мораль социума" есть лишь некоторая абстракция.

Может быть быть рассмотрена лишь как некая пропагандисткая общественная декларация - что значит пустой звук.

Или как реальная результирующая реальных моралей индивидуумов,
социум составляющих, - постоянно меняющаяся результирующаяся, постоянно находящихся в противоборстве и антагонизме моралей индивидов, составляющих экономические классы и прочие группы.  
Могут быть и окостеневшие социумы - но это скорее исключение, и даже в них что-то да происходит, а риск разрушения такого социума обычно велик; Это все вариабельно.


У животных Морали нет, поскольку нет Мышления, а следовательно - Разума. См. Определение Морали.

[А. Москвитин]

Pilum

Заявленное не соответствует реальности.
Примеры микросоциумов - бандитские сообщества.

Я говорил о морали внутри социума, и распространяющуюся только на членов данного социума.

У животных Морали нет, поскольку нет Мышления, а следовательно - Разума.

Антропоцентризьм, однако. А также шовинизьм.
А вообще этот тезис восхитителен. Не хватает только упоминания, что все поведение животных основано на рефлексах и инстинктах.

Pilum, а Вы не задумывались над тем, что приписывая наличие разума только человеку, тем самым льете воду на мельницу этих ужасных мракобесов-церковников? Ведь если разум есть только и исключительно у человека, то он (разум) не имеет эволюционных предшественников, то есть возник на пустом месте - читай: в результате акта творения.

Вот уж не думал, что на атеистическом форуме придется взывать к азам эволюционного учения.

[Pilum]

Pilum

Заявленное не соответствует реальности.
Примеры микросоциумов - бандитские сообщества.

Я говорил о морали внутри социума, и распространяющуюся только на членов данного социума.

Cм. выше.
То есть таких не существует.

Кроме того, отметим - если такая мораль распространяется лишь на членов данного социума - о какой всеобщности и общечеловеческих ценностях можно тогда говорить ? :>>>>
Алогизм в самой постановке такого вопроса. :>>

_________________________________________
Единственный фундамент (обоснование) Морали Индивида - sic volo, esse homo. Этот самый. К Мышлению и фактам это никакого отношения не имеет, это метафизика и ее абсолют.

Генезис морали индивида  - дело другое, см. Опр. М., R1.

У животных Морали нет, поскольку нет Мышления, а следовательно - Разума.

Не хватает только упоминания, что все поведение животных основано на рефлексах и инстинктах.

Именно так.  И еще и представляет собой эволюционно-прогрессисткую антитезу Разуму - на шкале : химический автоматизм-разум.

А животные которые разумны - уже не животные. А которые не разумны - и называются животными.
Остальное, как и ответы на могущие возникнуть у вас возражения - см. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7481

См. Определение Морали.

И тему о социальных дарвинистах. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5245


Единственный фундамент (обоснование) Морали Индивида - sic volo, esse homo. Этот самый.

Генезис ее - дело другое, см. Опр. М., R1.

Pilum, а Вы не задумывались над тем, что приписывая наличие разума только человеку, тем самым льете воду на мельницу этих ужасных мракобесов-церковников? Ведь если разум есть только и исключительно у человека, то он (разум) не имеет эволюционных предшественников, то есть возник на пустом месте - читай: в результате акта творения.

А вы не задумывались над тем, что все подобные "возражения" тут давно уже обсуждались по сотне раз ? :>
И давно опровергнуты ?

Разум есть качественный переход, так же как и живое возникло из неживого. Но это не означает,что неживое = живое, а неразумное = разумное.

См. Опр. М. и тему о соц.-дарвинистах

В вопросе о разумности животных я опираюсь на факты.


А также - скорее всего вы не понимаете толком о чем говорите.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7481

[А. Москвитин]

Завидую я вам. Все решено и определено и расписано на соответствующем форуме.
Короче, не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит, как пел В.С. Высоцкий.

Почему же мне так грустно?

[Ковалевский]

Во всех социумах аморально убийство, воровство и т.д.

А как Вам социумы, где нет понятия воровства?

[Pilum]

Завидую я вам. Все решено и определено и расписано на соответствующем форуме.
Короче, не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит, как пел В.С. Высоцкий.

Почему же мне так грустно?

Думать вам никто не запрещает, но может быть стоит прочесть то, что уже обсудили до вас ? Просто чтоб не ходить по кругу, скучно повторяясь.

Во всех социумах аморально убийство, воровство и т.д.

А как Вам социумы, где нет понятия воровства?

Вот и я грю, и не ток.

[Bright]

Bright

В данном случае имеется ввиду СОЦИУМ как группа людей, взаимодействующих между собой и живущих по одинаковым для всех правилам. Например, племя первобытных людей, население Молдавии и т.д.

Но меня смущает следующее.

Bright в своем посте достаточно четко обозначает, что социумы - они бывают разные. Следовательно, социум, который образуют граждане Молдавии, не то же самое, что социум, образуемый гражданами республики, допустим, Тьмутараканской. Следовательно, моральные нормы  социума граждан Молдавии (естественно, я упоминаю Молдавию только как уже прозвучавший пример) вполне могут отличаться от норм других социумов, мало того, теоретически они могут быть прямо противоположны.

Однако я рискну утверждать, что примеры такого несовпадения моральных норм в различных социумах являются не правилом, а исключением. Во всех социумах аморально убийство, воровство и т.д.

Если в основе морали лежит "не убей (своего), не укради (у своего)", то совпадение норм морали в разных социумах будет уже процентов на 80. Поэтому о "противоположности" говорить не стоит.

Различие (на остальные 20%) будет в том, как правильно поступать с чужаками. У горских народов считается особой доблестью убить чужака из за угла, а в россии даже по отношению к чужаку это считается подлостью.

В тех же случаях, когда несовпадение моральных норм социумов имеют быть, это чаще всего приводит к плачевным последствиям - например к войнам.

Войны с моралью вобще никак не связаны.

Тем не менее примем, что моральные нормы в различных социумах совпадают. А это, как мне кажется, говорит о том, что моральные нормы возводятся на более мощном фундаменте, чем принадлежность к социуму

Какой именно более мощный фундамент?

К чему я клоню? К тому, что моральные нормы по природе своей призваны обеспечивать выживание не социумов а популяций (ведь граждане Молдовы тоже образуют популяцию, или я не прав?) и вида в целом. При таком подходе сходство моральных норм становится правилом, а не исключением.

Если замена социума на популяцию и есть ваш "более мощный фундамент", то:
1. Для человека понятия популяция и социум близки.
2. Для животных "социум" под вопросом, "популяция" - да, но у животных под вопросом "мораль".

Поэтому овчинка не стоит выделки. :lol:

[А. Москвитин]

Pilum

Думать вам никто не запрещает, но может быть стоит прочесть то, что уже обсудили до вас ? Просто чтоб не ходить по кругу, скучно повторяясь.

Ну что думать здесь не запрещается - это уже есть хорошо.

Только у меня к Вам, Pilum, просьба. Сделайте скидку на мою лень и в двух словах объясните: разум есть качественный переход из чего во что?
Что там переходило и каковы были детали процесса. Детали - это обязательно, ибо дьявол, как известно, кроется именно в деталях.

Но учтите, что если Ваше объяснение сведется к тому что переход количества в новое качество есть скачок, в котором невозможно вычленить детали, то тогда Вам придется объяснить чем Ваша позиция убедительнее церковно-мракобесной, согласно которой разум есть дар Божий.

Ну а поскольку мы затронули такую глыбу как философия, то расскажите заодно и об единстве и борьбе противоположностей на примере борьбы Вашей правой руки с левой.

Видите ли, диалектика это такая штука, законы которой можно применять только к твердо установленным вещам. То есть прогностической ценности она не имеет. А поскольку вопрос о разуме довольно скользкий, то диалектика здесь не рулит.
Если Вы не согласны со мной, то дайте приемлемое определение понятия "разум".