Автор Тема: Человеческие расы - интелектуальное различие.  (Прочитано 68994 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #160 : 30 Сентябрь, 2010, 07:11:32 am »
Цитата: "Pilum"
О чем вы говорите, какие научные данные ? Причем тут вообще близнецы ? Где факты - я уж не говорю, что источники ВД таковыми явно не являются... :> А IQ-тест - фигня, и вариабельная и толком ни о чем не говорящая. Ни об интеллекте. :>
Они не научны, поскольку обычно не соблюдают научных принципов.

И - где логика и связь ?  - с обсуждаемым вопросом ? :>>
Хоть один (хотя ни одного ни 10 не достаточно) из обсуждаемых близнецов вырос с младенчества в среде австралийских аборигенов ?
Какая связь вообще ?

В своих философствованиях Вы оторвались от действительности. А о IQ тестах, как о фигне, обычно говорят те, у кого он не очень высокий.... :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #161 : 30 Сентябрь, 2010, 07:15:08 am »
А давайте-ка вы не будете демагогически переходить на личности, и демагогический и  алогичный бред нести, демонстрируя очевидное отсутствие связи между интеллектом и высокими разультатами IQ-тестов (вероятно, вашими :>)

А приведете, например, нам действительно научные и нормально проведенные широкие (!) результаты этих IQ-тестов среди этих австралийских аборигенов.

Хотя бы. :>> Что-ля... :>>

___________________________________


Отметим, что Мышление, понятие, весьма схоже с этим самым "интеллектом" - есть фактор уже культурно-зависимый. В очень многом.
Иначе бы не существовало Пралогичное "Мышление" как социальная парадигма, общая для некоторых социумов - и не существовало бы оно в весьма специфичных и характерных своей прогрессной этапностью культурах социумов вроде средневековых или первобытных обществ, и древних также :>. А такая корреляция очевидна.
См. "Аку-аку", "Молот ведьм" и так далее и так далее.

Как очевидна вообще зависимость интеллекта индивида, его самой способности мыслить - от социальных условий его развития.

А по сути, IQ не является полноценным тестом интеллекта (и тем более в аспекте генетичности/культурности оного), поскольку не измеряет все параметры, требуемые для измерения именно - интеллекта, например - творческие способности.
Я уж не говорю, что сложности для человека, в культурный ареал которого, например, не входит латинский алфавит, и тем более английский язык - там бОльшие, чем для тех, у кого наоборот.
А зачастую это реально не учитывается. Как и многое остальное. Арифметика, например. :> И даже если он умеет считать сейчас - но в таких условиях теста может сказыватся, научился ли он этому в 4 года или в 24. :> А это зависит от социальных условий.
Не учитывается и, например, для тех, у кого в культуру столь сильно вообще не входит понятие формально-логических рассуждений - см. о пралогичном "мышлении".

Если вас так интересует - какой у меня - я правда не помню. Проходил когда-то давно, маленьким он не был, я бы запомнил. :>

Но это же не серьезная методика. :> Очевидно же что он зависит и от состояния человека на данный момент - а так, как его проводят - это не годится. Нужно тестировать  много раз (а тест этого не позволяет) и выводить результирующую... даже для каждого индивида.  Несерьезно. :>

___________________

Вы там толковали о рефлексах и происхождении (эволюционном конечно, функционально это не тождества) Мышления от них - см. Пралогичное мышление, это вам надо смотреть, как промежуточную форму прогресса или регресса от настоящего Мышления к рефлексам или наоборот. :>

______________________________

Апологеты таких "научных данных" пусть мне ответят - какой, по их мнению IQ был у троглодитов - древних германцев, и почему они так чудовищно оставали от Римской империи.
И почему сейчас это соотношение несколько изменилось. Они все мутировали, да ? :>

Случаи таких национальных изменений - в истории дело обычное.
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь, 2010, 09:15:33 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #162 : 30 Сентябрь, 2010, 08:50:37 am »
Цитата: "Pilum"
А приведете, например, нам действительно научные и нормально проведенные широкие (!) результаты этих IQ-тестов среди этих австралийских аборигенов.
Хотя бы. :>> Что-ля... :>>:>
Таковых не имею, но то, что есть, приведено уже здесь и является научным во всех смыслах этого слова....

Цитата: "Pilum"
Отметим, что Мышление, понятие, весьма схоже с этим самым "интеллектом" - есть фактор уже культурно-зависимый. В очень многом.
А это и никто не отрицает...

Цитата: "Pilum"
Как очевидна вообще зависимость интеллекта индивида, его самой способности мыслить - от социальных условий его развития.
А это тоже никто не отрицает...

Цитата: "Pilum"
А по сути, IQ не является полноценным тестом интеллекта, поскольку не измеряет все параметры, требуемые для измерения именно - интеллекта, например - творческие способности
И это тоже никто не отрицает...

Цитата: "Pilum"
Если вас так интересует - какой у меня - я правда не помню. Проходил когда-то давно, маленьким он не был, я бы запомнил. :>
Не утруждайтесь. Это Ваше личное дело. Прошу прощения, если оскорбил Вас этим....

Цитата: "Pilum"
Вы там толковали о рефлексах и происхождении (эволюционном конечно, функционально это не тождества) Мышления от них - см. Пралогичное мышление, это вам надо смотреть, как промежуточную форму прогресса или регресса от настоящего Мышления к рефлексам или наоборот. :>

Нет. Я говорил не об этом. Скорее: о рефлексах, как неотделимой части мыслительного механизма. О неправильности противопоставления мышления рефлексам и наоборот. О существовании зачаточного, т.е. слабого мышления у животных, которое нельзя свести к рефлексам и т.д. А, если можно, - то и человеческое мышление тогда тоже сводится к рефлексам, потому как природа механизма одна..... - Я не диалектик, как СС, - закон перехода количества в качество считаю простой демагогией. Поэтому, не могу рассматривать "много" рефлексов, как новое качество: мышление.
Вы исходите во многом из философских принципов, я - из биофизических. И думаю, что за моим типом мышления - будущее. За Вашим - прошлое....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #163 : 30 Сентябрь, 2010, 09:00:12 am »
Цитировать
Таковых не имею... никто не отрицает..  и этого никто не отрицает... и этого...

О чем вы вообще тогда тут припераетесь с этими "научными данными" ? См. выше.


Цитировать
Скорее: о рефлексах, как неотделимой части мыслительного механизма.

А я этого полностью и не отрицаю. Но насколько он неотделим...
Точно на этот вопрос можно ответить лишь выяснив досконально работу нейросетей в этих механизмах. :>
Но функциональные, отличия того, как они работают - очевидны. :>

Вы вообще можете отделить свою руку - от плавника кистеперой рыбы ?
Как понятие ? :>

Цитировать
О неправильности противопоставления мышления рефлексам и наоборот.


Так что это противопоставление - правильное.
И функционально и эволюционно-прогрессивно - правильно.

А вот эволюционно-исторически, генотипически - противопоставления нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #164 : 30 Сентябрь, 2010, 09:22:39 am »
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Скорее: о рефлексах, как неотделимой части мыслительного механизма.

А я этого полностью и не отрицаю. Но насколько он неотделим...
Точно на этот вопрос можно ответить лишь выяснив досконально работу нейросетей в этих механизмах. :>
Че Вы уперлись в эти нейросети? Насколько Ваши искусственные нейросети отражают реальность? Как можно сравнивать одно с другим, когда работа мозга очень слабо изучена? В мозгах, например, при необходимости (тренировке, например) между нейронами появляются новые связи, обеспечивающие более вероятное прохождение сигнала в данном направлении. В искусственных нейросетях такой механизм заложен? В искусственных нейросетях "отмирают" связи между нейроячейками, если они не используются? В искусственных нейросетях есть "внешние" механизмы торможения или активации, которые в нервной системе реализуются химией?

Цитата: "Pilum"
Но функциональные, отличия того, как они работают - очевидны. :>

Вы вообще можете отделить свою руку - от плавника кистеперой рыбы ?
Как понятие ? :>
Могу. Поскольку такое отделение не приводит к противоречиям. А разделение .... процесса на мышление и рефлекс, в том виде, о котором говорите Вы, приводит. Это уже обсуждалось многократно. Может, конечно, Вы не хотели замечать мои высказывания, поэтому не помните....

Цитата: "Pilum"
Цитировать
О неправильности противопоставления мышления рефлексам и наоборот.

Так что это противопоставление - правильное.
И функционально и эволюционно-прогрессивно - правильно.

А вот эволюционно-исторически, генотипически - противопоставления нет.

Только недавно Вы где-то говорили об эволюционной противоположности мышления и рефлексов.... :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #165 : 30 Сентябрь, 2010, 11:19:56 am »
Цитировать
Че Вы уперлись в эти нейросети? Насколько Ваши искусственные нейросети отражают реальность?

По-моему, из всего выше мною сказанного - совершенно ясно, что говоря о нейросетях - я говорю не столько и не только об исскуственных, сколько об естественных.
А искуственные - отражение и наша модель оных - адекватная настолько и пока, насколько адекватна.

Как можно сравнивать одно с другим, когда работа мозга очень слабо изучена - слабо или не слабо, это эмоционально словесная манипуляция тут. Не так уж слабо, хотя и не достаточно для полноценного моделирования. Пока что.
А из известных и упомянутых тут фактов вытекает прямая корелляция и очевидность правильности подобных исследований и моделирования.

Цитировать
мозгах, например, при необходимости (тренировке, например) между нейронами появляются новые связи, обеспечивающие более вероятное прохождение сигнала в данном направлении. В искусственных нейросетях такой механизм заложен?
В искусственных нейросетях "отмирают" связи между нейроячейками, если они не используются?

Ога. Чем же иначе, по-вашему является механизм обучения исскуственных ? :>

В искусственных нейросетях есть "внешние" механизмы торможения или активации, которые в нервной системе реализуются химией? - ога. Весовые коэффиценты разного рода и функции.

А с чего вы решили, что механизм этот - внешний ? :> Вся значащая химия нейросетей в нормальной ситуации, насколько я знаю - ими же и управляется. :>


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Но функциональные, отличия того, как они работают - очевидны. :>

Вы вообще можете отделить свою руку - от плавника кистеперой рыбы ?
Как понятие ? :>
Могу. Поскольку такое отделение не приводит к противоречиям. А разделение .... процесса на мышление и рефлекс, в том виде, о котором говорите Вы, приводит. Это уже обсуждалось многократно. Может, конечно, Вы не хотели замечать мои высказывания, поэтому не помните....
А мое тоже не приводит ни к каким "противоречиям" - кроме тех, которые там и должны быть. :> Потому что они есть в реальности.

Мышление от Рефлексов :

1.  Функционально  по факту  - Противоположно - Мышление работает не так, как рефлексы  (см. что такое логические рассуждения. Это совсем не то же, что прямое примитивное соответствие рефлекса раздражителю. Условность на порядки выше, как и другие конструкции - обобщения и т.д. и т.п. )

2.Эволюционно-прогрессивно - Противоположно -  результаты по познанию и изменению реальности у него несравненно лучше. Такая же разница, как у "результатов" и познания у видов животных и у человеческой цивилизации. :>
Cоответственно - имеем прогресс.  Изменение это эволюционно.

3. Эволюционно-исторически, генотипически - Не противоположно - да, вероятно, развилось оно из рефлексов. Как бы больше не из чего. Отсюда и пралогичное "мышление", как некая переходная форма прогресса или регресса данного процесса - фенотипическая и эволюционная, в разных случаях.


Можете отделить руку от плавника ? Отделите, и определите, будьте добры.

Итак, "Моя рука не плавник кистеперой рыбы, потому что - "....
Почему ?


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитировать
О неправильности противопоставления мышления рефлексам и наоборот.

Так что это противопоставление - правильное.
И функционально и эволюционно-прогрессивно - правильно.

А вот эволюционно-исторически, генотипически - противопоставления нет.
Только недавно Вы где-то говорили об эволюционной противоположности мышления и рефлексов.... :-)


Все что я говорил там, говорю и здесь. См. выше. :>
А если вы не хотите понимать или ссылки не смотрите или написанное - ну я-то тут причем...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #166 : 30 Сентябрь, 2010, 11:38:02 am »
Цитировать
Че Вы уперлись в эти нейросети?  


Кстати, обращая внимание на тему - как же может генетика (определенные гены, программа формирования определенных белковых структур - например, нейросетей) определять интеллект (а в действительности лишь его - потенциал), - если только не формируя нейросети...

Аналогия тут (и вовсе не везде она - верна) - как с компьютером и программой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #167 : 30 Сентябрь, 2010, 13:54:09 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Че Вы уперлись в эти нейросети? Насколько Ваши искусственные нейросети отражают реальность?

По-моему, из всего выше мною сказанного - совершенно ясно, что говоря о нейросетях - я говорю не столько и не только об исскуственных, сколько об естественных.
Да, нет. Совершенно не ясно. Скорее, наоборот. И зачем, вообще, тогда эти слова: нейросети?

Цитата: "Pilum"
Цитировать
В искусственных нейросетях "отмирают" связи между нейроячейками, если они не используются?
Ога. Чем же иначе, по-вашему является механизм обучения исскуственных ? :>.
Перегорают проволочки? :-)  - Нет там такого механизма. Обучение происходит только за счет логики.

Цитата: "Pilum"
Цитировать
В искусственных нейросетях есть "внешние" механизмы торможения или активации, которые в нервной системе реализуются химией? - ога.
Весовые коэффиценты разного рода и функции.
Тоже логика.

Цитата: "Pilum"
А с чего вы решили, что механизм этот - внешний ? :> Вся значащая химия нейросетей в нормальной ситуации, насколько я знаю - ими же и управляется. :>.
Химия нейросетей!!!  - :-) - прикольно!


Цитировать
Цитата: "Pilum"
....А разделение .... процесса на мышление и рефлекс, в том виде, о котором говорите Вы, приводит.
А мое тоже не приводит ни к каким "противоречиям" - кроме тех, которые там и должны быть. :> Потому что они есть в реальности.
Химия нейросетей - это уже что-то.... Нет противоречий???? :-)

Цитата: "Pilum"
....Можете отделить руку от плавника ? Отделите, и определите, будьте добры.
У меня нет никаких плавников, - отделять нечего.... :-)

Цитата: "Pilum"
Цитировать
О неправильности противопоставления мышления рефлексам и наоборот.

Так что это противопоставление - правильное.
И функционально и эволюционно-прогрессивно - правильно.

А вот эволюционно-исторически, генотипически - противопоставления нет.

Спасибо. Разъяснили.... :-) - Зачем оно только мне?  :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #168 : 30 Сентябрь, 2010, 14:25:26 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Че Вы уперлись в эти нейросети?  

Кстати, обращая внимание на тему - как же может генетика (определенные гены, программа формирования определенных белковых структур - например, нейросетей) определять интеллект (а в действительности лишь его - потенциал), - если только не формируя нейросети....


Здесь есть специалисты по нейросетям (искусственным, естественно)? Скажет кто-нибудь: искусственный разум можно только на архитектуре нейросетей пытаться создать? На обычном компьютере - нет? Есть какие-то запреты?
Пилум, Вам не кажется, что архитектура искусственных нейросетей только лишь чуть-чуть соответствует нервной системе? Ваш термин "нейросети" в отношении мозга не корректен. Повторяю: искусственные нейросети - это слабенькая научная модель более сложного устройства. Можно пытаться создать разум в нейросетях, но исследовать работу мозга замкнувшись на нейросетях нельзя...
Когда мозг изучат по-лучше и создадут более отражающие действительность нейросети, тогда, наверное, этот термин можно будет адекватно использовать в нашем с Вами споре. А сейчас у меня, например, фраза, что нейросети обладают разумом, вызывает недоумение.
Люди, может я отстал от жизни? Термин "нейросети" уже вовсю используется при описании, исследовании настоящего мозга?

Что касается вопроса по теме:
Пилум, так Вы признаете, что потенциал интеллекта у разных наций может быть разный?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #169 : 30 Сентябрь, 2010, 14:34:39 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Че Вы уперлись в эти нейросети? Насколько Ваши искусственные нейросети отражают реальность?

По-моему, из всего выше мною сказанного - совершенно ясно, что говоря о нейросетях - я говорю не столько и не только об исскуственных, сколько об естественных.
Да, нет. Совершенно не ясно. Скорее, наоборот. И зачем, вообще, тогда эти слова: нейросети?.

Затем, что указанное - нейросети.
Сети нейронов.

Ну, теперь вам - ясно.

Кстати - http://www.rian.ru/science/20100402/217755655.html


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитировать
В искусственных нейросетях "отмирают" связи между нейроячейками, если они не используются?
Ога. Чем же иначе, по-вашему является механизм обучения исскуственных ? :>.
Перегорают проволочки? :-)  - Нет там такого механизма. Обучение происходит только за счет логики.

Какие проволочки ? :>> За Вивеком в бредни впадаете ? :> Cм. о "человеках с паяльниками в процессорах". :>


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 1%82%D1%8C


Какой логики ? Формальной (или диалектической, не суть, я их не противопоставляю, как любые иные якобы "виды" логики Мышления) Логики Мышления ? Там такого нет. В их работе. :>

А что логика взаимодействий там происходит - так она везде происходит.
Закону причин и следствий подчинена вся вселенная.
Работа ДНК или движение планет. Работа нейросетей или военные действия групп людей :>
И естественно, это можно формализовать.  
С Кваксом это обсуждалось уже.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитировать
В искусственных нейросетях есть "внешние" механизмы торможения или активации, которые в нервной системе реализуются химией? - ога.
Весовые коэффиценты разного рода и функции.
Тоже логика.

Как и химические взаимодействия. И электро-химические.
См. выше цитатой.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
А с чего вы решили, что механизм этот - внешний ? :> Вся значащая химия нейросетей в нормальной ситуации, насколько я знаю - ими же и управляется. :>.
Химия нейросетей - это уже что-то.... Нет противоречий???? :-)
Химия нейросетей!!!  - :-) - прикольно!
Прикольно или нет - но факт. :>

http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=31

и так далее и так далее и так далее..  :>


И никаких противоречий. Вивекку и иже уже говорилось, что все разделения на химии-физики-биологии - формальны и абстрактны, хоть и удобны нашему социуму из соображений практических (в том числе и из-за недостаточных мыслительных способностей :>).
(Говорилось и Рендаллу о неточности и абстрактности биологического понятия "вид" - тож связано.)
Хоть и отличаются качественно - но только вполне определенным образом и смыслом (а смысл есть понятие - метафизическое :>).
В природе никаких таких "уровней" нет, "химия" влияет на все, как и "физика". :> Собственно, все из них и состоит, причем и химия - состоит из физики. :>
Что их объекты отличает - так это присутствие или отсуствие определенного информационного наполнения. Качественно отличает.

Насколько и как влияет и как нам удобно обобщать и представлять какие-то "уровни"- это другой вопрос, разный в разных конкретных случаях.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
....Можете отделить руку от плавника ? Отделите, и определите, будьте добры.
У меня нет никаких плавников, - отделять нечего.... :-)


То есть - не можете ? :>
А говорили что можете... :>>>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus