Человеческие расы - интелектуальное различие.

[Снег Север]

Вы чего-то совсем запутались. Пример: различная экспрессия генов у мужчин и женщин связана с гормонами. А различная гормональная зависимость у мужчин и женщин связана с различным строением половых хромосом, т.е. с разными генами у мужчин и женщин. - Вот и все. Где Вы здесь видите противоречие генного детерминизма?

Если запутался, то уж точно не я. Вы перепутали хромосомы с генами. И вы, похоже, никогда не слыхали о гормональных сдвигах. Кроме того, разная экспрессия одних и тех же генов бывает связана не только с половыми отличиями. Так что, кроме религии, в вашем генном детерминизме нет ничего, ни грана науки.

[Взгляд Дракона]

Может, конечно, и что-то такое, вроде Вашего "здания без привязки к чертежу", будет когда-то открыто.

Не будет. Поскольку без чертежа проекта вам даже перепланировку перегородок в квартире сделать не разрешат.

На самом деле, разрешить и провести перепланировку - это разные вещи.... :-)

Разрешение стали выдавать не от хорошей жизни, а потому что многие и понятия не имеют, что ими должна соблюдаться техника безопасности: несущие стены сносить нельзя, заделывать пожарный выход нельзя и т.д. .

А в действительности, я не вижу никаких запретов на всякого рода мутации разных структур, отвечающих за производство белков.

Дело в том, что такие мутации

а) в основном будут фатальны
и
б) не будут наследоваться.

Тем более, что известны мутации даже самих генов....

Дело в том, что в коде гена полно дублирующих структур, а в клетках в случае обнаружения мутации предусмотрен механизм исправления/самоуничтожения того, что мутировало. С другой стороны иммунная система наоборот построена на мутационном принципе, поскольку она работает, как полностью самообучающийся антивирус.

Другое дело, что, скорее всего, эти мутации будут приводить к невозможности работы самих структур.

Не то чтобы к невозможности, но для остального организма подобная мутация, приобретенная на лету, скорее всего будет фатальна.

Соответственно, неработающие структуры будут выбраковываться и заменяться на работающие...

Да, так и происходит по мере возможности.

- Но, опять-таки, не факт, что все они будут неработающими.

Но неправильно работающими -- наверняка. Уже известно, что большинство зачатых детишек, дальше стадии эмбриона не проходят, а рассасываются прямо в матке из-за фатальности мутаций.

И, если эти структуры, включающие и выключающие гены, довольны просты в строении, то одинаково поломанных и одинаково неправильно работающих структур по всему организму может оказатся очень много, что, соответственно, и будет являться этим неизвестным "механизмом без чертежа" Снега Севера....

[Vostok]

....Вы перепутали хромосомы с генами. .

Я что? Неправильно выразился? Поправьте меня.

И вы, похоже, никогда не слыхали о гормональных сдвигах.

Слышал. И как они отменяют генный детерминизм?

Кроме того, разная экспрессия одних и тех же генов бывает связана не только с половыми отличиями.

Я написал слово: "пример".

[Vostok]

Дело в том, что такие мутации...
....и
б) не будут наследоваться.

Так в том то и дело.... Иначе, они были бы где-то прописаны. Скорее всего, в ДНК.

Взгляд Дракона, не причисляйте меня, пожалуйста, к стороникам Снега Севера. Я эту схему привел как возможную, но не как действующую. Нет смысла о ней сейчас говорить, потому что доказательств ее существования никаких нет. Все то, о чем говорит Снег Север укладывается в генную схему, без использования "механизмов без чертежей".

[Взгляд Дракона]

Но стоит вспомнить- шимпанзе отличается от человека на 1% генов. Именно в 1% заложенны и физиологические различия и различия в способности к обучению и способности к социальной организации.

Предки человека и шимпанзе разошлись по разным эволюционным веткам эдак четыре миллиона лет назад. Предки неоантропа отделились где-то полмиллиона лет назад (называю цифры приблизительно, дело в порядке величины). Но еще даже 50 тыс. лет назад неоантроп был животным животное. Хотя весь набор генов у него был тот же, что и сейчас.

Так, может, дело всё же НЕ в генах?

А в чем же ещё :о) ? Неужели в воспитании?

[Взгляд Дракона]

Дело в том, что такие мутации...
....и
б) не будут наследоваться.

Так в том то и дело.... Иначе, они были бы где-то прописаны. Скорее всего, в ДНК.

Для передачи по наследству мало прописаться в ДНК, а надо прописать рабочий код, подписанный, как вполне безопасный, в ДНК половых клеток. Для этого генные инженеры используют вирусы ( природные наномеханизмы ), как носители нужных генов. В перспективе можно будет менять ДНК всего организма на лету ( горячая перезагрузка ), что пока умеют делать только полиморфные вирусы, вроде вирусов гриппа или ВИЧ .

Взгляд Дракона, не причисляйте меня, пожалуйста, к стороникам Снега Севера.

А я разве причислял? У СС навязчивая идея КГМ, отягощенная ГСМ ( программист, он ведь как и математик -- гуманитарий-идеалист по сути, ведь он имеет дело с человеческой идеей, т.е. выдумкой, именуемой виртуальностью ) , побуждающая его к шельмованию буржуазных лженаук генетики, кибернетики и экономики, используя любые, даже самые пустяковые и местячковые, а иногда даже и мнимые разногласия в стане врага :о) .

Я эту схему привел как возможную, но не как действующую. Нет смысла о ней сейчас говорить, потому что доказательств ее существования никаких нет. Все то, о чем говорит Снег Север укладывается в генную схему, без использования "механизмов без чертежей".

На самом деле организмы, построенные по 2-м разным чертежам, в природе известны: это митохондрии, гибриды, симбионты. Но в данном случае, чтобы подобный конструкт выжил, чертежи должны подходить к друг другу, как ключ к замку.

[Снег Север]

И как они отменяют генный детерминизм?

... ДНК представляет собой архив информации о последовательностях аминокислот, к которому обращается клеточный аппарат синтеза, производя новую молекулу белка. А вот какая информация читается, и где в организме, и когда, определяется физиологическим состоянием клеток.
... Организм нельзя «вычислить» по его ДНК, потому что и сам организм по ДНК себя не высчитывает.
... Огромная литература, основанная на опытах с растениями и животными, показывает, что особи, обладающие одним и тем же генотипом, но развивавшиеся в разной среде, будут различаться физическими характеристиками. Более того, относительно друг друга, особи с различными генотипами будут достигать разной степени развития одного и того же признака в зависимости от среды.
... Эта изменчивость отражает разность темпов роста, случайно возникающую между различными частями тела, – с одной стороны, в связи с неодинаковыми условиями как внутри клетки, так и в окружающей ткани, а с другой – в связи со случайным изменением числа копий определенных молекул в разных клетках. В результате, два человека с одинаковыми генами, находящиеся в идентичных условиях, будут развиваться неодинаково.

Ричард Левонтин  Эра ДНК

[Vostok]

И как они отменяют генный детерминизм?

... ДНК представляет собой архив информации о последовательностях аминокислот, к которому обращается клеточный аппарат синтеза, производя новую молекулу белка. А вот какая информация читается, и где в организме, и когда, определяется физиологическим состоянием клеток.

Согласен. Но логика процесса считывания информации тоже заложена в ДНК и реализуется с помощью синтеза гормонов, специальных веществ и структур, включающих и выключающих гены.

... ... Организм нельзя «вычислить» по его ДНК, потому что и сам организм по ДНК себя не высчитывает.

Не согласен. Утверждение просто выдуманное.

... ... Огромная литература, основанная на опытах с растениями и животными, показывает, что особи, обладающие одним и тем же генотипом, но развивавшиеся в разной среде, будут различаться физическими характеристиками. Более того, относительно друг друга, особи с различными генотипами будут достигать разной степени развития одного и того же признака в зависимости от среды.

Уже обсуждалось. Даже механизмы были рассмотрены. Опровержением генного детерминизма здесь и не пахнет.

... ... Эта изменчивость отражает разность темпов роста, случайно возникающую между различными частями тела, – с одной стороны, в связи с неодинаковыми условиями как внутри клетки, так и в окружающей ткани, а с другой – в связи со случайным изменением числа копий определенных молекул в разных клетках. В результате, два человека с одинаковыми генами, находящиеся в идентичных условиях, будут развиваться неодинаково.

Человек сломал ногу. В результате стал хромым. А его брат-близнец ногу не ломал и отличный "ходок". - Так что? Для Вас это основание для отмены генного детерминизма? - Ну, если так судить, то понятия детерминизма, вообще, быть не может.....
Случайность присуще всему. Нельзя скатываться до такого понимания генного детерминизма.... Приплетите сюда еще Копенгаганскую конференцию по квантовой физике, сторонником которой я являюсь. :-)

[Снег Север]

Человек сломал ногу. В результате стал хромым. А его брат-близнец ногу не ломал и отличный "ходок". - Так что? Для Вас это основание для отмены генного детерминизма?

Похоже, вам самому смешно от таких "аргументов". Впрочем, ничего нового вы не сказали, а с религиозными убеждениями логикой бороться бессмысленно. Так что и я ничего нового писать не собираюсь, всё нужное уже сказано.

[Взгляд Дракона]

Существует три основных типов доказательств, которые приводят к выводу, что интеллект в значительной степени генетически предопределен и которые позволяют вычислить степень наследуемости.

• Первое доказательство заключается в изучении монозиготных ( однояйцевых ) близнецов, выросших порознь. С 937 по 1990 го было проведено пять подобных  исследований. Все они пришли к выводу, что близнецы имели сильно похожие значения IQ, несмотря на то, что они росли в различных условиях. Бучард (T. J. Bouchard (1998) ) посчитал, что взвешенное среднее корреляции между близнецами 0.75. Эта корреляция – прямое измерение наследственности и, следовательно, указывает, что наследственность интеллекта 0.75 или 75 процентов. Эта цифра требует поправки на неточность тестовых измерений. Предполагая, что доствоерность тестов составляла 0.9 , как это сделал Бучард (Bouchard (1993) ), скорректированная корреляция между близнецами составляет 0.83.
  
• Второй метод состоит в сравнении однояйцевых близнецов и их неоднояцевых братьев или сестер того же пола, выросших в одной семье. Однояцевые близнецы генетически идентичны, тогда как обычные близнецы обычно имеют ( в среднем ) только половину общих генов. Следовательно, если генетические факторы влияют на IQ, то однояцевые близнецы должны иметь  более схожие результаты, чем их обычные братья и сестры. Простейший метод оценки влияния генетического эффекта был предложен Фальконером (Falconer (1960) ) и состоит в удвоении разницы коэффициентов корреляции между идентичными ( монозиготными (гомозиготными ) ) и обычными (гетерозиготными ) близнецами. Результаты исследований интеллекта взрослых пар близнецов были обобщены Бучардом (Bouchard (1993, стр. 58) ). Он обнаруживает корреляцию 0.88 для монозиготных близнецов и 0.51 для гетерозиготных близнецов одного пола. Разница между двумя коэффициентам состовляет 0.37 и удвоение этой разницы дает степень наследуемости 0.74. Эта цифра нуждается в корректировке с учетом несовершенства тестов. При коээфициенте достоверности 0.9, скорректированый коэффициент корреляции становится 0.98 для монозиготных и 0.56 для гетерозиготных близнецов одного пола. Разница составляет 0.42 и ее удвоение дает значение влияния наследуемости 0.84. Это близко к значению коэффициента  наследуемости 0.83, полученного первым методом.  В следстивии такого совпадения многие эксперты считают наследуемость интеллекта имеющей значение 0.8 или 80 процентов (Eysenck, 1979, стр. 102, 1998, стр. 40; Jensen, 1998, стр. 78 ). Степень наследуемости интеллекта у детей немного ниже, вероятно из за влияния влияния родителей,  которое исчезает  к юности. С учетом более низких оценок наследственности для детей по сравнению с 0.80 для взрослых, некоторые исследователи указывают наследуемость интеллекта имеющей значение около 0.70.
  
• Третьим основным методом оценки наследственности интеллекта является нахождение коррелияции между IQ не родственных детей, выросших в одной и той же семье. Степень внешней среды выражается в корреляции между парами детей. Вывод исследователей, согласно Бучарду (Bouchard (1998)) состоит в том, что корреляция между этими детьми составляет 0.22. Это является мерой, вносимой окружающей средой, показывая, что наследственность ответственна за 0.78 . Среди взрослых из подобных семей корреляция составляет 0.04, приводящая к цифре наследственности равной 0.96.
  
  Вывод о том, что интеллект высоконаследуем означает, что должны существовать гены, которые определяют интеллект. Первый из этих генов был обнаружен в конце 1990х Чорлей (Chorley et al. (1998)). Он находится в Хромосоме 6 и обладание им, или более точно, обладание аллелем ( аллели – это альтернативные формы гена ), добавляет около4 баллов IQ обладателю.
  
  Мы показали в этой секции, что существуют три метода для оценки наследственности интеллекта и они приводят к очень близким вывода и что коэффициент наследуемости составляет окло 0.80 или 80 процентов. Точное значение наследственности не играет большой роли для целей построения аргументации далее в этой книге. Значение высокой наследственности интеллекта заключается в том, что это указывает на возможную генетическую основу различий интеллекта между жителями разных стран. Это важное следствие в решении задачи подъема интеллекта жителей неразвитых стран, чье население обладает низким уровнем интеллекта.