[Dig386]

Несомненно, что интеллект и социальность людей является принципиально отличным от "биологической основы" явлением. Поэтому биологические законы, в отношении человеческой социальности и интеллекта, НЕПРИМЕНИМЫ. Точно так же, как неприменимы к ним (или к явлениям самой биологии) законы химии или физики.

Во-первых, я и не утверждал, что интеллект можно свести к одним лишь инстинктам и биологии, ибо у нас есть сложный и не инстинктивный язык (хотя и тут непреодолимой пропасти между нами и остальными животными нет, взять тех же дельфинов или человекообразных обезьян). И несмотря на нашу уникальность, мы очень многое в организации нашего мышления унаследовали от животного мира: те же эмоции, а это уже очень много, ибо они задают нам цели. Да и не похоже, чтобы социальное было чисто культурным явлением: например, в тех же школах уроки математики есть, а уроков неформального общения, где оно излагалось бы как формальная теория - нету. Во-вторых, границы между науками весьма условны и расплывчаты, те же эмоции - это одновременно и биология, и психология, атом изучают и физика, и химия.

[Снег Север]

Во-первых, я и не утверждал, что интеллект можно свести к одним лишь инстинктам и биологии, ибо у нас есть сложный и не инстинктивный язык (хотя и тут непреодолимой пропасти между нами и остальными животными нет, взять тех же дельфинов или человекообразных обезьян).

У дельфинов или человекообразных обезьян НЕТ языка. Я об этом писал много раз объяснял, почему их сигналы не являются языком.
Обучение языку в лабораторных условиях – дело совсем иное, оно только показывает, что наиболее развитые животные могут усвоить некоторые, наиболее примитивные, аспекты языка, специально для них адаптированные. Выше я приводил ссылку, где писалось: «Рид также проанализировал данные по двум знаменитым обезьянам, овладевшим речью (шимпанзе Ним и бонобо Канзи). Они научились общаться с людьми при помощи специально разработанной для них системы знаков-слов. Если отбросить высказывания с повторяющимися словами (вроде «дай банан, дай, дай, дай»), то выясняется, что частота употребления фраз у Нима и Канзи убывала экспоненциально по мере роста числа слов в предложении. До конца своих дней обе обезьяны остались приверженцами односложных высказываний. Канзи использовал фразы из двух слов примерно в 10 раз реже, чем одиночные слова, из трех — в единичных случаях. Более длинные фразы не только крайне редки, но и сомнительны (третье, а тем более четвертое слово-знак обычно не добавляло нового смысла к первым двум знакам). Дети, напротив, уже в возрасте двух лет используют фразы из двух слов чаще, чем односложные высказывания. Ним и Канзи так и не достигли этого уровня.»

И несмотря на нашу уникальность, мы очень многое в организации нашего мышления унаследовали от животного мира: те же эмоции, а это уже очень много, ибо они задают нам цели. Да и не похоже, чтобы социальное было чисто культурным явлением: например, в тех же школах уроки математики есть, а уроков неформального общения, где оно излагалось бы как формальная теория - нету. Во-вторых, границы между науками весьма условны и расплывчаты, те же эмоции - это одновременно и биология, и психология, атом изучают и физика, и химия.

Честно, для меня это – какой-то бессмысленный набор слов. Совершенно непонятно, причем тут уроки в школах – вы серьезно считаете, что основные сведения о поведении в социуме усваиваются в школе? :roll:
И про те же эмоции я писал не раз – их роль в человеческом обществе принципиально иная, чем в животном мире. Опять же, абсолютно непонятно, причем тут разделение сфер наук – существует 100500 предметов, которые находятся на стыке нескольких наук.

[Борис-2]

Язык является средством двухстороннего общения (коммуникации).
Двухстороннее общение есть только у человека.
У животных нет общения, есть только взаимодействие через рефлексы.

[Inry]

Вот именно - практика, а не домыслы на основе беспочвенных внешних аналогий. Координация действий на основе коммуникации людей - для самого примитивного племени - элементарно определяется и проверяется. Предъявите бесспорные факты координации на основе коммуникации у волков - это будет практика. Как волки договариваются о распределении обязанностей на охоте?
А в любом ином случае все разговоры о координации - сивокобылий бред антропоморфистов.

Север Снег, прекращайте ругатьтся. Ваши аргументы становятся только более шаткими, когда вместо, например, "выдумка" вы вставляете "сивокобылий бред". "Юпитер, ты сердишься..." Так и хочется адекватно ассиметрично ответить, назвав ........ или ........ ....... . Но вы же понимаете, что этот путь ведёт в никуда. Пожалуйста, прочитайте статью в Википедии о нейтральном стиле и следуйте ей. От этого вы будете только выглядеть более умным. Да и мне не будет казаться, что спорю с ......... .

Как именно вы проверите координацию действий охотников, если не знаете их языка? Я с таким же успехом скажу, что племя использует инстинктивные сигналы.

Но ведь это не главное, вы почему-то пропускаете логический контраргумент. Повторю его ещё раз:
 в статье Лурия утверждается, что неразумные животные не способны в принципе к загонной охоте, когда одни гонят добычу, а другие ждут в засаде. Там не было утверждения о возможности такой охоты с помощью инстинктивных механизмов (которых может существовать множество). Я сказал, что данный аргумент противоречит наблюдаемому факту. В ответ вы стали утверждать, что охота у волков лишь имитирует человеческую (хотя в монографии "волк"* утверждалось как раз обратное, люди переняли эту методику у хищников). Ваше утверждение само по себе обсуждаемо, но имеет лишь косвенное отношение к обсуждаемому аргументу. Вы веь понимаете, что аргумент "лишь имитирует" является бесконечно растяжимым.

Как всегда, ссылка: http://lib.ru/RAZNOE/volfes.txt

Оказывается, волк с соседнего участка, лежащего к северу,  не  только сообщил, что давно ожидаемые карибу двинулись на юг, но и указал, где  они сейчас находятся. Более того - и это было совсем невероятно, - выяснилось, что сам сосед оленей не видел, а просто передал информацию, полученную  им от волка, живущего еще дальше. Георг, который ее услышал и понял,  в  свою очередь передал добрую весть другим.

Но Моуэт, живший несколько лет с волками, это же не Поршнев, пытавщийся высечь огонь у себя на даче по выходным!

* Бибиков Д.И. Волк. Происхождение, систематика, морфология, экология М.: «Наука» ,1985. – 609 с.

[Снег Север]

Север Снег, прекращайте ругатьтся.

Просто долбоебизм антропоморфистов уже реально достал.

Как именно вы проверите координацию действий охотников, если не знаете их языка? Я с таким же успехом скажу, что племя использует инстинктивные сигналы.

Вообще-то, для любого социума, это очевидно, даже при незнании языка...

Но ведь это не главное, вы почему-то пропускаете логический контраргумент. Повторю его ещё раз:  в статье Лурия утверждается, что неразумные животные не способны в принципе к загонной охоте, когда одни гонят добычу, а другие ждут в засаде. Там не было утверждения о возможности такой охоты с помощью инстинктивных механизмов (которых может существовать множество). Я сказал, что данный аргумент противоречит наблюдаемому факту. В ответ вы стали утверждать, что охота у волков лишь имитирует человеческую (хотя в монографии "волк"* утверждалось как раз обратное, люди переняли эту методику у хищников). Ваше утверждение само по себе обсуждаемо, но имеет лишь косвенное отношение к обсуждаемому аргументу. Вы веь понимаете, что аргумент "лишь имитирует" является бесконечно растяжимым.

Вы опять не поняли – тут нет даже никакой имитации, тут просто два совершенно НЕЗАВИСИМЫХ механизма охоты, применяемые одновременно, создают у антропоморфиста впечатление, совершенно не соответствующее реальности. Наподобие клякс Роршаха, в которых человек видит «бабочку» или «цветок», хотя там просто разводы краски.

Как всегда, ссылка: http://lib.ru/RAZNOE/volfes.txt

Беллетристика...
В детстве читал Бианки и Сеттон-Томпсона, но там авторы хоть были честнее и явно писали, что их «подумал», «решил», «сообщил», в применении к персонажам-животным, не более чем литературная метафора.

[Снег Север]

2Inry
В дополнение: да, есть у людей такой психологический механизм восприятия - всегда стараться увидеть за некоторым явлением разумные причины. В физике и химии с этим научились бороться еще лет триста назад, в биологии же еще и полтораста лет назад процветал витализм и антропоморфизм. А в области этологии - как вы это наглядно демонстрируете на собственном примере, антропоморфизм господствует и по сей день... Печально!

[Pilum]

2Inry
В дополнение: да, есть у людей такой психологический механизм восприятия - всегда стараться увидеть за некоторым явлением разумные причины. В физике и химии с этим научились бороться еще лет триста назад, в биологии же еще и полтораста лет назад процветал витализм и антропоморфизм. А в области этологии - как вы это наглядно демонстрируете на собственном примере, антропоморфизм господствует и по сей день... Печально!

Это факт... блеск и нищета этологии - сплошные подтяжки каждый раз. Под то, что им хочется видеть. :>

Каждый раз выбирается антропоморфичные объяснения и пытаются выстраивать комичные аналогии - а более разумные объяснения просто не рассматриваются... Узость.

[Борис-2]

В природе не существует:
•   Ни сознания (разума)
•   Ни  времени
•   Ни энергии
•   Ни информации

1. Сознание – это по диалектике духовная часть содержания человека, состоящая из двух противоположностей (единство материального организма и духовного сознания).

2. Время, энергия и информация являются искусственным духовным (не материальным) продуктом человека с помощью сознания:
•   Время – это число единиц времени (число секунд, минут, часов и т. д.)
•   Энергия – это число единиц энергии (число джоулей)
•   Информация – это неприродные духовные (не материальные) знания, создаваемые данным человеком для другого человека

Информации не может быть без процесса информирования одним другого.

Время и энергия не являются:
•   Ни единицами материи (единицами природы)
•   Ни атрибутами единиц материи.

=====================================================

ИСХОДНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ:

1. СУЩЕСТВОВАНИЕ В ПРИРОДЕ может породить ТОЛЬКО ПРИРОДА.

Вся природа материальна.
Материальная природа является противоположностью духовного.
В материальной природе нет ничего духовного, разумного.
Материальная природа может породить только природное, материальное, неразумное.
Материальная природа не может породить (создать):
•   Ни человека, ни сознание (разум) человека
•   Ни искусственные материальные объекты
•   Ни искусственные духовные продукты

Существование в природе нельзя породить искусственными средствами:
•   Ни измерительными приборами (например, нельзя создать в природе время часами)
•   Ни метрикой (мерами измерения)
•   Ни измерительным процессом
•   Ни инерциальной системой отсчета ИСО (например, нельзя создать в природе местное время Эйнштейна с помощью ИСО)
•   Ни математикой (математическими моделями)
•   Ни какой-либо компьютерной программой

2. Все существующее в природе может существовать только в виде единиц материи и их атрибутов по схеме (цикл существования): начало – развитие – конец:
•   Начало – это возникновение единицы материи вместе с атрибутами
•   Развитие (эволюция) – это количественные изменения без изменения сущности от начала к концу, а не по спирали, как утверждают некоторые
•   Конец – это гибель, смерть, изменение сущности и превращение в качественно другую единицу материи

Если в природе нет единиц материи или их атрибутов, то это значит, что нет существования в природе

3. Единственным средством человека:
•   Для восприятия окружающей среды (природы)
•   И выявления существования в природе
являются пять органов чувств (зрение, слух, осязание, обоняние, вкус).

Никаких других средств (кроме органов чувств):
•   Для восприятия окружающей среды (природы)
•   И для восприятия других людей (их речи) при общении  
у человека не существует.

Существование в природе можно выявить только с помощью органов чувств.
Если нет восприятия органами чувств, то это значит, что нет существования в природе.

4. Для человека как материально-духовного существа существуют два противоположных вида реальности:
•   Материальная реальность
•   Духовная реальность

Материальное и духовное – это две противоположности по возможности восприятия органами чувств:
•   Материальное – это то, что можно воспринимать органами чувств
•   Духовное – это то, что нельзя воспринимать органами чувств.

МАТЕРИЯ – это:
•   Противоположность не-материи, т. е. противоположность духовного
•   То, что можно воспринимать органами чувств
•   Субстанция всего существующего (из чего образовано все существующее), сплошная непрерывная субстанциональная реальность.
•   Абсолют (единственный) субстанционального существования, так как ничего кроме материи не существует в виде субстанции.
•   Совокупность всех единиц материи (дискретная реальность из единиц)
•   Отдельные единицы материи и их атрибуты

ДУХОВНОЕ – это:
•   Противоположность материального
•   То, что нельзя воспринимать органами чувств
•   Сознание человека как составная часть содержания человека
•   Духовный продукт человека (знания на материальном носителе)

Согласно законам формальной логики:
•   Материальное не может быть духовным, а духовное не может быть материальным
•   Материальное не может возникнуть из духовного, а духовное не может возникнуть из материального
•   Материальное не может создать духовное, а духовное не может создать материальное

=================================================================

Необходимо развеять миф о том, что человек является венцом творения природы.

Природа не могла в принципе создать человека, так как у природы никогда не было, нет сейчас и никогда не будет средств для создания разумного человека, так как:
•   Вся природа материальна
•   И в природе нет ничего духовного, никакого разума (никакого сознания).

Материальная природа не может быть духовной, разумной, т. е. не может быть своей противоположностью.

Человек возник в результате спонтанно-уникального события антропогенеза (события превращения вожака стада прямоходящих обезьян в первого человека, когда у него в середине жизни внезапно возникло сознание).

Спонтанно-уникальное событие – это событие, которое произошло:
•   Спонтанно (самопроизвольно без внешнего вмешательства)
•   Уникально (только один раз без возможности повторения этого события, т. е. без какой-либо закономерности для повторения)

Человек произошел от обезьяны (обезьяна превратилась в человека):
• НЕ МАТЕРИАЛЬНО (генетически) путем появления нового вида организмов
• А ДУХОВНО путем появления духовного сознания.

Человек отличается от всего класса животных, а не от одного отдельного вида животных (например, от обезьяны или собаки), поэтому человек не может быть животным, не может принадлежать классу животных.

Так как человек отличается от всего класса животных и не может принадлежать классу животных, то человека нельзя определять через родовое понятие «животные», т. е. человеку нельзя дать формальное определение через родовое понятие.
Понятие «животное» не применимо к человеку.

Есть два вида определения чего-либо (сущности):
•   Формальное определение (определение через принадлежность родовому понятию, через формальные признаки)
•   Диалектическое определение (определение через противоположности содержания единицы материи)

Пример формального определения по родовому понятию.
Посуда является групповым понятием для элементов посуды по общей функции (общему предназначению) - приготовление и прием пищи:
•   Предметы для приготовления пищи
•   Предметы для приема пищи

Посуда является родовым понятием для всех предметов посуды.
Любой предмет посуды может быть определен через родовое понятие «посуда».

Например:
•   Ложка – это предмет посуды, предназначенный для обеспечения операции приема пищи
•   Кастрюля – это предмет посуды, предназначенный для приготовления пищи.

Для человека не существует родового (группового) понятия.
Человеку можно дать только диалектическое определение.
Человека можно определить (что есть человек) только диалектическим способом через единство противоположностей содержания человека.

ЧЕЛОВЕК по своей сущности – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).

Человек является:
•   Природным материальным существом по материальному организму
•   Внеприродным (не природным) духовным существом по духовному сознанию.

Линия человека едина и непрерывна:
• По организму (принцип Пастера – Вирхова: живое от живого, организм от организма, клетка от клетки)
• По сознанию (принцип Бориса: сознание от сознания).

1. Материальный организм – это:
•   Материальная составная часть содержания человека
•   Материальная единица жизни, живой природы
2. Духовное сознание – это:
•   Духовная составная часть содержания человека
•   Новая дополнительная, неприродная, неврожденная, нематериальная способность:
- Понимать окружающую среду (природу) и себя с помощью понятий языка
- И осуществлять осознанные разумные действия для обеспечения своей жизни, для удовлетворения своих материальных и духовных потребностей

Духовное сознание – это единство:
•   Самосознания Я
•   Языка
•   Мышления

Материальный организм может существовать без духовного сознания, но это будет не человек, а животное.
Духовное сознание как духовная способность (а не материальная единица) не может существовать самостоятельно отдельно от материального организма, который является материальным носителем духовного сознания.

Материальный организм и духовное сознание – это две противоположности содержания человека.
Согласно законам формальной логики:
•   Материальный организм не может быть духовными сознанием (разумом)
•   Духовное сознание (духовная способность) не может быть материальным организмом:
- Ни анатомией, т. е. материальной клеточной структурой всего организма или отдельного органа, например, мозга
- Ни физиологией, т. е. жизненными процессами метаболизма и размножения

Человек произошел от обезьяны:
• Не материально (генетически) путем появления нового вида организма
• А духовно путем появления духовного сознания.

Человек возник НА ОСНОВЕ ОРГАНИЗМА ОБЕЗЬЯНЫ, а не произошел от обезьяны генетически (обезьяна не родила человека генетически).
Не человек ПРОИЗОШЕЛ ОТ ОБЕЗЬЯНЫ генетически, а обезьяна ПРЕВРАТИЛАСЬ в первого человека.

ЧЕЛОВЕК отличается ОТ ЖИВОТНЫХ тем, что ЧЕЛОВЕК НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЖИВОТНЫМ.
Человек отличается от животных наличием сознания (разума).
Если бы человек был животным, то он бы не мог отличаться от животных:
•   Как собака не может отличаться от всего класса животных,
•   И как трава не может отличаться от всего класса растений (от растительности).

[Борис-2]

НЕРАЗУМНАЯ ПРИРОДА не могла породить РАЗУМНОГО ЧЕЛОВЕКА!

[Antediluvian]

НЕРАЗУМНАЯ ПРИРОДА не могла породить РАЗУМНОГО ЧЕЛОВЕКА!

Блестяще! А из негорючей воды нельзя получить горючий водород.