И в чем тут криминал?

[Микаил]

****...сколько лет назад в россии отменено крепостное право?

Очень верно замечено! Крепостничество - рабство просуществовало на Руси, если не ошибаюсь около трехсот лет. Не сложно понять, что в стране, где подавляющее население представлено крестьянством, по сути было представлено рабами. И это в течение порядка 300 (?) лет! Естественно, что за многовековое рабство (в том числе и законного), простой человек отвык быть свободным. На смену крепостного права, пришла "мануфактурщина", дальше революция и СССР, что в свою очередь продолжало закрепощать обычного человека.
 Не плохо бы разобраться и с положением дел до легализации крепостного права, не удивлюсь, что и там до свободы личностной было как до луны: ("Холопство и было древнейшим крепостным состоянием на Руси, установившимся за много веков до возникновения крепостной неволи крестьян"(С)).
 К тому же, преемственность поколений - кого воспитает раб из своих детей? Убежден, что в подавляющем количестве случаев, только рабов. Вот так и происходит смена поколений, а дух рабства остается в людях...
Знаете, было очень показательно, где-то читал, что когда отменили крепостное право, были среди свободных уже крестьян и те, которые на коленях, со слезами просили своих хозяев оставить их у себя. Они уже даже не мыслили своей жизни свободными людьми. Для них это было равносильно смерти.
Может еще и потому религиозность и набожность так свойственна русскому человеку, ибо не мыслит он себя свободным. Ведь раб божий, он все равно РАБ, хоть и божий... А быть рабом, так привычно и знакомо :cry:
IMHO

[Любопытный]

Очень верно замечено! Крепостничество - рабство просуществовало на Руси, если не ошибаюсь около трехсот лет.

Ошибаетесь. Читайте здесь

На смену крепостного права, пришла "мануфактурщина"

А что это?

дальше революция и СССР, что в свою очередь продолжало закрепощать обычного человека.

Тоже новость.

Не плохо бы разобраться и с положением дел до легализации крепостного права, не удивлюсь, что и там до свободы личностной было как до луны

Было примерно то же, что и после легализации, с той разницей, что процент лично свободных сокращался постепенно.

К тому же, преемственность поколений - кого воспитает раб из своих детей?

Спросите у Моисея.

Убежден, что в подавляющем количестве случаев, только рабов. Вот так и происходит смена поколений, а дух рабства остается в людях...

С вами не согласились бы Мартин Лютер Кинг и Нельсон Мандела.

Знаете, было очень показательно, где-то читал, что когда отменили крепостное право, были среди свободных уже крестьян и те, которые на коленях, со слезами просили своих хозяев оставить их у себя. Они уже даже не мыслили своей жизни свободными людьми. Для них это было равносильно смерти.

Да, такие случаи действительно имели место. Только вы ошиблись с мотивом. Крестьян освободили массой, не обеспечив средствами к существованию. За землю крестьянин должен был вернуть должок, а вернуть он мог только заработав, а делать (в подавляюшем большинстве) мог только одно - пахать и сеять. Те же, кто был с состоянии обеспечить себя и семью, ни к какому барину назад не просились.

Может еще и потому религиозность и набожность так свойственна русскому человеку, ибо не мыслит он себя свободным. Ведь раб божий, он все равно РАБ, хоть и божий... А быть рабом, так привычно и знакомо :cry:
IMHO

Может быть. Хотя я бы это отнес к общечеловеческой черте. Не только в России религиозность. Рабов божьих всюду полно.

[Микаил]

****Ошибаетесь. Читайте здесь

Извините, просто в лом читать все соборное уложение ( В свое время и его изучали по истории государства и права России. Если Вас не затруднит, ответьте, пожалуйста конкретно, сколько лет просуществовало крепостное право на Руси.

На смену крепостного права, пришла "мануфактурщина"

*****А что это?
Прочтите повесть А.И. Куприна "Молох". В ней на отдельном примере очень здорово отражается положение рабочих того времени и отношение к ним собственников заводов и фабрик:
"На первых же страницах повести появляются рабочие, но не как отдельные, конкретные образы, а как безликая суммарная толпа: "Сотни подвод и тысячи людей суетились здесь, точно муравьи на разоренном муравейнике. .. Еще дальше, на самом краю горизонта, около длинного товарного поезда толпились рабочие, разгружавшие его... Тысячи людей, инженеров, каменщиков, механиков, плотников, слесарей, землекопов, столяров и кузнецов собрались сюда с разных концов земли, чтобы, повинуясь железному закону борьбы за существование, отдать свои силы, здоровье, ум и энергию за один только шаг вперед промышленного прогресса...". Показывая рабочую массу через восприятие нервного Боброва, Куприн как-то особенно подчеркивает безликость и угнетенность этой массы: "Особенно раздражали его сегодня, когда он обходил рельсопрокатный цех, (*30) бледные, выпачканные углем и высушенные огнем лица рабочих. Глядя на их упорный труд в то время, когда их тела обжигал жар раскаленных железных масс, а из широких дверей дул пронзительный осенний ветер, он сам как будто бы испытывал часть их физических страданий" (I, 6-7). Как Бобров, так и его приятель доктор Гольдберг смотрят на рабочих одинаково: они не отличают рабочих от крестьян; и для одного и для другого рабочие - это либо "масальские ребята", либо "степенные русаки - каменщики, все до одного в белых фартуках, почти все со льняными волосами и рыжими бородами" (I, 51), либо "терпеливый русский мужик"; оба они оценивают рабочих одинаково: "младенцы и герои в одно и то же время",- говорит доктор Гольдберг (I, 29); "Что-то стихийное, могучее и в то же время что-то детское и трогательное почудилось Боброву в этой общей молитве серой огромной массы" (I, 52)." (С).
Да, такова цена за прогресс, но свободой здесь, как понимаете, и не пахнет. Вот что я называю "мануфактурщиной".

дальше революция и СССР, что в свою очередь продолжало закрепощать обычного человека.

****Тоже новость.
"Конвенция о рабстве 1926 года

 Согласно пункту первому статье 1 Конвенции о рабстве 1926 года под рабством понимается:

«положение или состояние лица, в отношении которого осуществляются некоторые или все полномочия, присущие праву собственности».

Согласно пункту второму статьи 1 Конвенции о рабстве 1926 года под работорговлей понимается:

«все действия, связанные с захватом, приобретением какого–либо лица или с распоряжением им с целью обращения его в рабство; все действия, связанные с приобретением раба с целью его продажи или обмена; все действия по продаже или обмену лица, приобретенного с этой целью, и вообще всякое действие по торговле или перевозке рабов».
 
В СССР было:

Люди в СССР фактически принадлежали советскому квазигосударству, управляемому партийно-хозяйственной номенклатурой. Именно сия номенклатура (слово известное самой номенклатуре) и являлась персонифицированным коллективным рабовладельцем.

У советских людей не было жилья, ибо почти весь жилой фонд (советское словечко) юридически всегда принадлежал государству. В СССР были ответственные квартиросъемщики и не более того. С каждым из таких квартиросъемщиков СССР заключал договор найма жилого помещения. В переводе на современную правовую «мову» - арендный договор. То есть советский человек квартиру и жилые дома в собственности не имел.

Потому и сделки на жилье были исключены.

У советских людей не было земли. Вся земля принадлежала СССР в лице его органов и социалистических организаций: колхозов, совхозов, городов, сел, районов и т.д. Даже жителю села огород предоставлялся исключительно в бесплатное пользование, но не в собственность. Исключение составлял уникальный институт советского «права» - пожизненное наследуемое владение (то есть распоряжение имуществом ограничивалось право передать по наследству).

В связи с этим практические любые сделки с этой землей были исключены. Равно предоставлялись земельные участки под дачное и гаражное строительство. Только пользование.

У советских людей не было права владения лесными, водными, горными ресурсами, а равно права владения недрами.

В СССР была запрещена частная собственность. Имелась только личная собственность на незначительные предметы быта.

Владение валютными ценностями (в некоторые времена и драгоценными металлами и камнями и изделиями из них) было уголовно наказуемо.

Частное предпринимательство было уголовно наказуемо. Даже личный автомобиль не мог использоваться для дополнительного заработка. Последнее строго наказывалось.

Даже советские предприятия и учреждения не имели имущества на праве собственности, существовали институты полного хозяйственного ведения и оперативного управления.

В СССР все были обязаны трудиться. Уклонение от работы являлось уголовным преступлением (тунеядство).

В СССР было запрещено жить на улице, за это также следовало уголовное наказание (бродяжничество).

В СССР было запрещено жить на милостыню (попрощайничество).

В СССР был запрещен самовольный уход в иностранное государство. Сие уголовно наказывалось (побег), причем, как государственное преступление.

В СССР в связи с отсутствием частной собственности на жилье государство могло в любой момент изъять оное и выселить людей в иное место.

В СССР в связи с отсутствием частной собственности на землю государство изымало любую землю для собственных нужд. В частности, СССР практиковал ликвидацию целых деревень и сел, перенося их в категорию «неперспективных».

В СССР население мобилизовывалось на выполнение любой общественной работы. Сие касалось субботников, воскресников, поездок на «картошку» и т.д. Были целые комсомольские стройки.

О наборе людей в «красную армию» и рабах в исправительно-трудовых учреждениях – особая тема.

В СССР одно предприятие могло давать рабочую силу другому предприятию.

В СССР могли уничтожаться целые народности. Так было почти полностью уничтожено казачество.

В СССР могли перемещать целые народы (крымские турки, чеченцы, ингушы, дагестанцы и т.д.).

В СССР могли свободно обмениваться населением и территорией. Так произошло в 1945 году в Польше. Тогда Белостокская область Белорусской ССР была передана ПНР (Польше) вместе с бывшими советскими гражданами.

Аналогично между ПНР и СССР осуществлялся насильственный обмен населением между СССР и Польшей (украинцев и белорусов в УССР и БССР, а поляков в Польшу), между СССР и Чехословацкой ССР (украинцев и русинов в СССР, а словаков в Чехословацкую ССР), между СССР и Венгерской НР (украинцев и русинов в СССР, а венгров в ВНР) и т.д.

В СССР был жесткое закрепление людей в местах жительства. Существовал институт прописки. До определенного времени жители деревень и сел (колхозники и совхозники) не имели паспорта. Перед советско-германской войной были закреплены и рабочие: перевод на иное предприятие допускался только с соизволения начальства (о рабстве в годы самой войны не говорю). Некоторые категории граждан СССР не могли селиться ближе 100 километров от Москвы и Петрограда (Санкт-Петербурга).

В СССР была жесткая привязка детей к школе. Негосударственное образование было исключено.

Вывод по Конвенции о рабстве: в СССР было классическое рабовладение и процветала работорговля (в завуалированной форме – форме расчетов между предприятиями).".

Не плохо бы разобраться и с положением дел до легализации крепостного права, не удивлюсь, что и там до свободы личностной было как до луны

*******Было примерно то же, что и после легализации, с той разницей, что процент лично свободных сокращался постепенно.

Возможно и так. Но как бы то ни было, свобода и тогда продолжала оставаться большим дефицитом и роскошью для многих.

К тому же, преемственность поколений - кого воспитает раб из своих детей?

*******Спросите у Моисея.

Кто это - Моисей? И почему я должен у него что-либо спрашивать? К тому же я сам и отвечаю на поставленный вопрос:

Убежден, что в подавляющем количестве случаев, только рабов. Вот так и происходит смена поколений, а дух рабства остается в людях...

****С вами не согласились бы Мартин Лютер Кинг и Нельсон Мандела.
Я тоже так думаю. Только вот это вряд ли что-то меняет. В семье рабов, чьим детям уготована рабская участь, родители вряд ли будут учить своих детей свободомыслию, но скорее наоборот, они будут учить их, например, как понравится хозяину, как обмануть хозяина, как общаться с равными себе, и т.д. и т.п.. В общем это целый свод норм и правил, знание которых необходимо рабу в целях его наиболее комфортного существования в своем статусе.

Знаете, было очень показательно, где-то читал, что когда отменили крепостное право, были среди свободных уже крестьян и те, которые на коленях, со слезами просили своих хозяев оставить их у себя. Они уже даже не мыслили своей жизни свободными людьми. Для них это было равносильно смерти.

*****Да, такие случаи действительно имели место. Только вы ошиблись с мотивом. Крестьян освободили массой, не обеспечив средствами к существованию. За землю крестьянин должен был вернуть должок, а вернуть он мог только заработав, а делать (в подавляюшем большинстве) мог только одно - пахать и сеять. Те же, кто был с состоянии обеспечить себя и семью, ни к какому барину назад не просились.

Скорее всего Вы правы. Не все предпочитают свободу жратве. Каждому, как говорится, свое. Это может и объясняет, почему крестьяне отказывались от дарованной им свободы, но не оправдывает их. Плохо, когда человек раб по форме (юридической), но еще хуже, когда человек раб по сути своей, т.к. даже оставаясь формально свободным, он смотрит на мир глазами раба - услужливого, заискивающего, трусливого, лживого, беспринципного. А если такому еще и погоны нацепить и власть над людьми дать, вот тут только держись...

Может еще и потому религиозность и набожность так свойственна русскому человеку, ибо не мыслит он себя свободным. Ведь раб божий, он все равно РАБ, хоть и божий... А быть рабом, так привычно и знакомо :cry:
IMHO

****Может быть. Хотя я бы это отнес к общечеловеческой черте. Не только в России религиозность. Рабов божьих всюду полно.

Совершенно с Вами согласен, с той лишь оговоркой, что мы, полагаю что и Вы тоже, живем в России, а не в другом государстве. Поэтому психология, мировоззрение окружающих меня людей непосредственно, для меня гораздо важнее и значимее психологии большинства людей например в Саудовской Аравии.

Что касается Ваших слов относительно того, что рабов божьих повсюду полно, очень сомневаюсь, что к примеру китайцы считают себя рабами божьими. А это уже более миллиарда человек. Так что, как видите не всюду полно рабов божьих.

[ja14]

Люди в СССР фактически принадлежали советскому квазигосударству, управляемому партийно-хозяйственной номенклатурой. Именно сия номенклатура (слово известное самой номенклатуре) и являлась персонифицированным коллективным рабовладельцем.

это слишком грубое передергивание. так рабом объявить можно любого подданного, любого государства. то, что зависимость зависимость личности фактически существовала в ссср, это не значит что личность в других формациях прошлого и настоящего, свободна в большей степени. просто признаки дискриминации другие - не более.

В СССР могли перемещать целые народы (крымские турки, чеченцы, ингушы, дагестанцы и т.д.).

вы бы микаил, перед тем как повторять глупости за своими реваншистскими "единомышленниками", поинтересовались бы вопросом. дагестанцев, которых национальностью ни как не назовешь, ни кто ни когда не депортировал. а знаете почему, микаил? да просто во время наступления немецко-фашистских войск, среди населения дагестана, сепаратистских настроений не было выявлено. не знаю, может причиной этому - национальная неоднородность(в дагестане около 20ти национальностей. там что не аул - то национальность. особенно в горных районах), может еще какие факторы. но так же не выселялись черкесы, кабардинцы, осетины.
и эта... не крымские турки, а татары. а турки - месхетинцы, но тех вообще ни кто не трогал. хотя я понимаю, главное в пропаганде не разум, но напор!!!

[Микаил]

Люди в СССР фактически принадлежали советскому квазигосударству, управляемому партийно-хозяйственной номенклатурой. Именно сия номенклатура (слово известное самой номенклатуре) и являлась персонифицированным коллективным рабовладельцем.

это слишком грубое передергивание. так рабом объявить можно любого подданного, любого государства. то, что зависимость зависимость личности фактически существовала в ссср, это не значит что личность в других формациях прошлого и настоящего, свободна в большей степени. просто признаки дискриминации другие - не более.

В СССР могли перемещать целые народы (крымские турки, чеченцы, ингушы, дагестанцы и т.д.).

вы бы микаил, перед тем как повторять глупости за своими реваншистскими "единомышленниками", поинтересовались бы вопросом. дагестанцев, которых национальностью ни как не назовешь, ни кто ни когда не депортировал. а знаете почему, микаил? да просто во время наступления немецко-фашистских войск, среди населения дагестана, сепаратистских настроений не было выявлено. не знаю, может причиной этому - национальная неоднородность(в дагестане около 20ти национальностей. там что не аул - то национальность. особенно в горных районах), может еще какие факторы. но так же не выселялись черкесы, кабардинцы, осетины.
и эта... не крымские турки, а татары. а турки - месхетинцы, но тех вообще ни кто не трогал. хотя я понимаю, главное в пропаганде не разум, но напор!!!

Не буду спорить. Лично мне довелось застать небольшой промежуток времени существования СССР. Информация о событиях тех лет тоже разная. Даже, насколько мне известно, среди ученых историков не бывает единого мнения по отдельным вопросам того периода. Есть информация, которая до настоящего времени засекречена и в ближайшие лет 50 нам скорее всего мало что будет об этом известно.
Скажу лишь, что как показывает практика и житейский опыт - дыма без огня не бывает.
Мы можем сколь угодно спорить о частностях, но утверждать, что Россия была страной свободных людей более или менее продолжительный период времени, на мой взгляд бессмысленно.

[ja14]

Мы можем сколь угодно спорить о частностях, но утверждать, что Россия была страной свободных людей более или менее продолжительный период времени, на мой взгляд бессмысленно.

в абсолютных терминах этого ни кто и не утверждал. в сравнительном же режиме, существующих, а тем более существовавших в тот же исторический период, формаций - россия была более свободной.

[Antediluvian]

Мы можем сколь угодно спорить о частностях, но утверждать, что Россия была страной свободных людей более или менее продолжительный период времени, на мой взгляд бессмысленно.

Если свободу понимать как полную независимость от чего-либо, то свободные люди лежат на кладбище, Микаил.

З.Ы. А начиналось всё с Gorgoroth...  :?

[ja14]

А начиналось всё с Gorgoroth...  :?

кстати очень инфантильная смешная туфта. оно какбе пытается меня нопугать...

[Antediluvian]

А начиналось всё с Gorgoroth...  :?

кстати очень инфантильная смешная туфта. оно какбе пытается меня нопугать...

Ну дык. Специфика жанра, однако.

[Микаил]

Мы можем сколь угодно спорить о частностях, но утверждать, что Россия была страной свободных людей более или менее продолжительный период времени, на мой взгляд бессмысленно.

в абсолютных терминах этого ни кто и не утверждал. в сравнительном же режиме, существующих, а тем более существовавших в тот же исторический период, формаций - россия была более свободной.

Вы и вправду полагаете, что во времена существования СССР свободы в нем было больше, чем, например в Швейцарии того же периода?