Автор Тема: Один Мессия (Иудаизм) или два (Христианство)? Дискуссия на р  (Прочитано 7046 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jury

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 878
  • Репутация: +11/-144
Один Мессия (Иудаизм) или два (Христианство)? Дискуссия на радио «Свобода» 21.8.2009 г.

Инна Фризман (Евреи за Иисуса. Иисус-Мессия)

 Для меня встреча с Мессией началась как раз в Ветхом Завете. Я хорошо знала с детства еврейские писания, танах, бабушка рассказывала мне о Мессии, о еврейском Мессии. И когда я взяла Евангелие, то просто я сказала, что да, это он. Еврейская традиция знает два прихода Мессии, вернее, говорит о двух Мессиях, Мессии страдающем и Мессии царствующем. Если мы прочитаем пятьдесят третью главу пророка Исайи, то мы увидим страдающего Мессию, который должен был пострадать за грехи своего народа и потом во славе вознестись. Пожалуйста, прокомментируйте пятьдесят третью главу пророка Исайи.
 
Юрий Пиотровский (Антимессианское иудео-христианство. Иисус-не Мессия):

Пожалуйста. Я не согласен, что там идет речь о двух Мессиях. Речь идет об одном Мессии, о двух периодах его жизни. Первый период, допустим, условно говоря, до сорока лет он будет страдать или до пятидесяти, я не знаю. Но потом произойдет коренной перелом и он уже явится в своей славе. Но это один человек, который, допустим, будет жить 60-70 лет, первую часть жизни он будет страдать, сидеть в тюрьмах и так далее, а последнюю часть жизни он придет к славе и даже более того, он словом, как сказано в Библии, "мечом уст своих он победит всех нечестивцев", то есть чистой проповедью, без всякого насилия.

Дискуссия на радио «Свобода».См.

http://www.svobodanews.ru/content/trans ... 80624.html

Дискуссию можно прослушать (53 мин.)
http://www.svobodanews.ru/audio/audio/260611.html
Автор книги: Пиотровский Ю. Г. Является ли Иисус Мессией? Проблемы иудео-христианского диалога. СПб. Изд-во Алетейя. 2006 г. 73 стр. ISBN 5-89329-635-4  Ищи в Гуугле.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Jury »
Автор книги: Юрий Пиотровский. Является ли Иисус мессией? Проблемы иудео-христианского диалога. СПб 2006 г. Ищи в Гуугле.
Иисус не создал Рая на Земле (Исайя 2.4) - был самозванцем и лжемессией.

Оффлайн yuriythebest

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 4
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 21 Август, 2010, 23:04:00 pm »
а почему без пророка Мухамада и Зороастризма? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от yuriythebest »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 22 Август, 2010, 00:22:15 am »
В мифах любого народа есть ГЕРОЙ, который когда-нибудь прийдет и всех от чего-нибудь  спасет.

Наличие такого ОЖИДАЕМОГО героя повышает ВЫНОСЛИВОСТЬ популяции, позволяет жестче этот народ юзать.

Вобщем, кругом ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ.

Всякие пророки просто УГАДЫВАЮТ какой миф был бы ПОЛЕЗЕН данному народу и сообщают народу этот миф, наивно полагая, что им было откровение свыше.

Хохма в том, что не свыше, а по горизонтали, от сородичей, которые сами свои потаенные желания выразить не в состоянии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
Цитата: "Jury"
Один Мессия (Иудаизм) или два (Христианство)? Дискуссия на радио «Свобода» 21.8.2009 г.

Инна Фризман (Евреи за Иисуса. Иисус-Мессия)

 Для меня встреча с Мессией началась как раз в Ветхом Завете. Я хорошо знала с детства еврейские писания, Танах, бабушка рассказывала мне о Мессии, о еврейском Мессии. И когда я взяла Евангелие, то просто я сказала, что да, это он. Еврейская традиция знает два прихода Мессии, вернее, говорит о двух Мессиях, Мессии страдающем и Мессии царствующем. Если мы прочитаем пятьдесят третью главу пророка Исайи, то мы увидим страдающего Мессию, который должен был пострадать за грехи своего народа и потом во славе вознестись. Пожалуйста, прокомментируйте пятьдесят третью главу пророка Исайи.
Однако надо разочаровать христиан. В 53-й главе книги Исаии речь вообще не идёт про мессию. В 53-й главе говорится об Израиле!
Если речь идёт о мессии (как настаивают христиане), то почему Исаия называет его рабом, а не сыном божьим? Христиане конечно могут тут что-то придумать (они вообще на выдумки способны), но если непредвзято прочитать Исаю, то понятно, что "рабом" своим бог называет Израиль.

"И сказал мне: Ты раб мой, Израиль, в тебе Я прославлюсь". (Исаия 49:3).

И так. "Рабом моим" бог в книге Исаии называет Израиль.
Значит есть основания считать, что и в 52 и 53-й главе бог рабом называет тоже Израиль. С чего надо думать, что в 53-й главе рабом уже не Израиль называется, а Мессия? Только потому что хрюсам так хочется?
Именно про того же самого "раба" говорится и в 52 главе. Именно от туда Исаия начинает свою мысль.

О чём там речь? Если внимательно прочитать главу, то становится понятно, что там речь идёт об Израиле, которому раньше и сейчас очень херово:
Цитировать
"народ мой ходил прежде в Египет, чтобы пожить там, и Ассур теснил его ни за что.
И теперь, что у меня здесь? говорит Господь; народ мой взят даром, властители их неистовствуют..." (Исаия 52:4-5)


Т.е Исаия хочет сказать, что хреновая жись у Израиля. И раньше и теперь.
Но в тоже время в этой же главе Исаия обещает Израилю избавление от всех неприятностей и возвышение.

"Идите, идите, выходите от-туда...". "Ибо вы (Евреи) выйдите неторопливо, и не побежите; потому что впереди вас пойдёт Господь, и Бог Израилев будет стражем позади вас." (52:12)

И далее:
"вот раб мой будет благоуспешен! Возвысится, вознесётся и возвеличится" (52:13)

Это всё одна мысль! Израилю было хреново, но Исаия обещает ему освобождение и возвышение с возвеличиванием!

"Как многие изумлялись, смотря на тебя ("на тебя" - это на Израиль. К Израилю, к евреям обращение пророка - ЧГ), - столько был обезображен паче всякого человека лик его, и вид его - паче сынов человеческих!" (52:14)

Вот откуда "обезображенное лицо"! А вовсе не про Иисуса тут речь. И напрасно переводчики поставили тут заглавные буквы в словах "Его" и "Тебя".

"так многие народы приведёт он в изумление"

Ну тут продолжение мысли. Израиль возвышается и всех приводит в изумление.

И далее идёт 53-я глава. Совершенно очевидно любому думающему человеку, что и в ней речь идёт о том же самом "рабе" об Израиле! Тут тоже самое:
Раб страдал, был истязуем, изведал болезней, его презирали, "ранами его исцелялись" и т.д.
Но этот раб возвысится и "с сильными будет делить добычу" и т.д.
Т.е какой можно сделать вывод? 53-я глава Исаии развивает ту же мысль, что и 52-я. Израиль стардал, но Исаия обещает ему возвышение и избавление.
Вот почему в 53 главе о страданиях раба говорится в прошедшем времени, а о его возвышении в будущем! Хрюсы же это объяснить не могут. Так как для Исаии страдания и воскрешение Иисуса всё это БУДУЩЕЕ время. И совершенно непонятно, с христианской точки зрения, с какого бодуна Исаия говорит о страданиях в прошедшем времени, а о возвеличивании в будущем!

Если же особо тупые хрюсы всё таки настаивают, что речь тут идёт о мессии, то пусть потрудятся ответить:

Почему "мессия" называется рабом а не сыном?
С кем это "иисус" должен делить добычу? (53:12)
Почему получит только "часть" между великими?
Почему у Иисуса небыло потомства? (53:10)

Аминь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Умник

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 114
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #4 : 22 Август, 2010, 15:37:25 pm »
Четыре головы поставил перед православными вопросы:
Почему "мессия" называется рабом а не сыном?
С кем это "иисус" должен делить добычу? (53:12)
Почему получит только "часть" между великими?
Почему у Иисуса небыло потомства? (53:10)

1. Прошу вас убедительно: почитайте ваши ссылки внимательнее и убедитесь, что не Мессия называется "рабом", а народ израильский.
2. Вы опять не поняли сути: делить добычу должен не Иисус, а народ израильский.
3. Не Христос-Бог не получит, а народ израильский
4. Потому у Иисуса не было потомства, что Он пришёл для спасения сынов человеческих. Ещё потому, что в Нём был первородный грех, который должен быть исправлен в Теле Иисуса для Причастия ВСЕХ людей к Божественной Природе. А для этого надо было освятить Тело Свое Крестными Страданиями, в которых сломанное естество человека(первородный грех)Божественной Природой исправлен, не стало его в Теле Христа-Человека. Мог ли такой подвиг взять на себя простой человек?... Или Ангел... Поищите ответ на этот вопрос сами. Вопрос, в котором вы недоумеваете, скоро разрешится и знания войдут в вас, если честно исследуете его в Писании.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Умник »
Бог терпит грешников до времени, покуда не восполнится число отпавших ангелов святыми, Верою просиявших.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #5 : 22 Август, 2010, 19:02:42 pm »
Цитировать
1. Прошу вас убедительно: почитайте ваши ссылки внимательнее и убедитесь, что не Мессия называется "рабом", а народ израильский.

Так я в этом давно уже убедился. А вот "евреи за Иисуса" что-то никак.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 22 Август, 2010, 19:56:51 pm »
А были (и есть) христиане, которые в упор НИКАКИХ "мессий" не видели, ибо полагали, что:
а) "спасает" каждый САМ СЕБЯ и
б) "спасение" - в ПОЗНАНИИ Себя.
Эти христиане называли себя "гностиками" (от "гносис" - знание).
Ни "мессии", ни "батюшек", ни вообще иерархии ЭТИ христиане не имели и не имеют.
Ибо каждый из них - Сам-Себе-Спаситель.
« Последнее редактирование: 22 Август, 2010, 19:58:52 pm от Logos »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #7 : 22 Август, 2010, 20:13:24 pm »
Цитата: "Logos"
А были (и есть) христиане, которые в упор НИКАКИХ "мессий" не видели, ибо полагали, что:
а) "спасает" каждый САМ СЕБЯ и
б) "спасение" - в ПОЗНАНИИ Себя.
Эти христиане называли себя "гностиками" (от "гносис" - знание).
Ни "мессии", ни "батюшек", ни вообще иерархии ЭТИ христиане не имели и не имеют.
Ибо каждый из них - Сам Себе Спаситель.

Ну это уже скорее не христиане. Ведь само слово "христианин" от слова "христос". А "Христос" означает Мессия. А раз у них нет никаких мессий, то тогда они собсно и не "христиане".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 22 Август, 2010, 21:06:25 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Logos"
А были (и есть) христиане, которые в упор НИКАКИХ "мессий" не видели, ибо полагали, что:
а) "спасает" каждый САМ СЕБЯ и
б) "спасение" - в ПОЗНАНИИ Себя.
Эти христиане называли себя "гностиками" (от "гносис" - знание).
Ни "мессии", ни "батюшек", ни вообще иерархии ЭТИ христиане не имели и не имеют.
Ибо каждый из них - Сам Себе Спаситель.
Ну это уже скорее не христиане. Ведь само слово "христианин" от слова "христос". А "Христос" означает Мессия. А раз у них нет никаких мессий, то тогда они собсно и не "христиане".

Можно и так сказать.
И, тем не менее, существовали гностические Евангелия, в которых Иешуа ТОЖЕ является главным героем.
Некоторые из них ("от Фомы", "Марии", "Филиппа") найдены в Египте относительно недавно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Logos »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 22 Август, 2010, 21:06:36 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Logos"
А были (и есть) христиане, которые в упор НИКАКИХ "мессий" не видели, ибо полагали, что:
а) "спасает" каждый САМ СЕБЯ и
б) "спасение" - в ПОЗНАНИИ Себя.
Эти христиане называли себя "гностиками" (от "гносис" - знание).
Ни "мессии", ни "батюшек", ни вообще иерархии ЭТИ христиане не имели и не имеют.
Ибо каждый из них - Сам Себе Спаситель.
Ну это уже скорее не христиане. Ведь само слово "христианин" от слова "христос". А "Христос" означает Мессия. А раз у них нет никаких мессий, то тогда они собсно и не "христиане".

Можно и так сказать.
И, тем не менее, существовали гностические Евангелия, в которых Иешуа ТОЖЕ является главным героем.
Некоторые из них ("от Фомы", "Марии", "Филиппа") найдены в Египте относительно недавно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Logos »