Автор Тема: Сотворение из ничего  (Прочитано 22577 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: Сотворение из ничего
« Ответ #50 : 12 Январь, 2011, 12:42:39 pm »
Тем не менее мало кто будет отрицать, что гностические течения, перечисленные у Иренея - эти христиане-еретики. Споры в Церкви об ex nihilo были, но еще до образования института Соборов, поэтому эта доктрина не закреплена решениями какого-нибудь Собора.

Интересно, если и литература Ближнего Востока, и греки понимали Творение как упорядочивание хаоса, как и почему возникла идея "Сотворения из ничего"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Сотворение из ничего
« Ответ #51 : 12 Январь, 2011, 14:31:54 pm »
Облезлый кот
Цитировать
Тем не менее мало кто будет отрицать, что гностические течения, перечисленные у Иренея - эти христиане-еретики. Споры в Церкви об ex nihilo были, но еще до образования института Соборов, поэтому эта доктрина не закреплена решениями какого-нибудь Собора.
Это вопрос дефиниции - можно назвать их "христиане-еретики" и тогда они как бы и христиане, а можно назвать "гностики" и тогда требуется обосновать признаки, по которым их можно зачислить по ведомству христианства.
Цитировать
Интересно, если и литература Ближнего Востока, и греки понимали Творение как упорядочивание хаоса, как и почему возникла идея "Сотворения из ничего"?
Вероятно эта идея возникла именно как дистанцирование своего кошерного бога от "философских" богов греков, придания ему таких свойств, которых не имели другие боги. Если верно предположение, что 2-кн. Маккавейская изначально была написана на греческом, то тогда это продукт диаспоры, продукт иудея, который, возможно, был знаком с греческими философиями и в пику ихним богам наделил своего бога такой фишкой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Wladimir

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 194
  • Репутация: +0/-0
Re: Сотворение из ничего
« Ответ #52 : 12 Январь, 2011, 16:05:10 pm »
Вопрошающий писал(а):
Цитировать
Wladimir

Цитата:
А какие разногласия должны быть?
Не сложно догадаться, что возможны ТОЛЬКО два варианта:
а) сотворение "из ничего"
в) сотворение "из чего"
Вот по этим вариантам и могли быть разногласия.  
Ну это очевидно(не сложно догадаться) для общего,но если перейти к более частному из чего конкретно можно было предложить сотворение?Предложьте парочку вариантов...
Цитировать
Цитата:
Вы считаете что сингулярное состояние(начальное состояние вселенной) можно описать, как что-то ,с помошью тогдашней терминологии?
А какое отношение имеют первобытноеврейские байки к "сингулярное состояние"?  
А они разве должны иметь?Хотя наличие света в начале вполне соответствует...

Цитировать
И что Вы собираетесь описывать "с помошью тогдашней терминологии"?

Я не собираюсь,это Вы вроде предполагаете,что можно было описать начало вселенной, как нечто вразумительное с помощью существовавшей терминологии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: Сотворение из ничего
« Ответ #53 : 12 Январь, 2011, 16:32:53 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Это вопрос дефиниции - можно назвать их "христиане-еретики" и тогда они как бы и христиане, а можно назвать "гностики" и тогда требуется обосновать признаки, по которым их можно зачислить по ведомству христианства.
Можно обойтись без этих признаков. В любом случае они признанные еретики, а значит Церковь вела споры по их учениям, в частности и по вопросу "Сотворения из ничего".  Пример этого спора у Тертуллиана.

Мне непонятно, зачем иудеям было сравнивать Йахве с греческими богами - основой их веры в тот период был догмат о том, что кроме Йахве никого нет. Позже христианам приходилось это делать в мессионерских целях и в богословских дискуссиях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
Re: Сотворение из ничего
« Ответ #54 : 12 Январь, 2011, 16:39:50 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Тем не менее мало кто будет отрицать, что гностические течения, перечисленные у Иренея - эти христиане-еретики.
Имхо.
Надо разделить гностиков и христиан-гностиков. (Назвываю условно, вопрос терминологии.) Если каждого гностика, который включает в свое мироздание Христа называть христианином (еретиком), то тогда, как сказал Вопрошающий, это будет слишком экзотический продукт, и - главное - размывается граница учения. Скорее так: (а) гностики, у которых были элементы их христианства - не христиане и (б) христиане под влиянием гностицизма.
Так вот Гермоген - это вариант "а".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
Re: Сотворение из ничего
« Ответ #55 : 12 Январь, 2011, 16:44:34 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Интересно, если и литература Ближнего Востока, и греки понимали Творение как упорядочивание хаоса, как и почему возникла идея "Сотворения из ничего"?
А разве в Танахе не было творения "из ничего"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Сотворение из ничего
« Ответ #56 : 12 Январь, 2011, 17:20:08 pm »
Wladimir
Цитировать
Ну это очевидно(не сложно догадаться)
Если очевидно, то почему у Вас возник вопрос - какие разногласия должны быть? Почему не получилось сразу догадаться?
Цитировать
для общего,но если перейти к более частному из чего конкретно можно было предложить сотворение?Предложьте парочку вариантов...
Какого "общего" и какого "частного"? КОМУ и ЗАЧЕМ "предлагать" да ещё с "вариантами" "сотворение"? Вы не могли бы изъясняться более членораздельно?
Цитировать
А они разве должны иметь?
Если не должны, то почему Вы горько жалуетесь на "тогдашней терминологии"?
Цитировать
Хотя наличие света в начале вполне соответствует...
Учите матчасть:

Быт.1
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.


Где Вы здесь узрели "свет"? До "света" ещё сто вёрст и всё лесом.
Цитировать
Я не собираюсь
Тогда зачем стенания по поводу "терминологии"?
Цитировать
это Вы вроде предполагаете,что можно было описать начало вселенной, как нечто вразумительное с помощью существовавшей терминологии.
Где это я "предполагаете"? С чего Вы это взяли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: Сотворение из ничего
« Ответ #57 : 12 Январь, 2011, 18:12:00 pm »
Не важно, как мы назовем гностиков из списка Иренея, христианами или нет. Важно, что Церковь против гностицизма боролась (кстати, почему?), хотя и не очень успешно - в Евангелии от Иоанна есть и Логос, и Эон, а начало его (1:1-18) и вовсе не отличить от гностического гимна. Одним из инструментов этой борьбы как раз было "Сотворение из ничего", которого нет ни в Быт. 1 (там до творения была вода, над которой летал руах элогим) ни у греческих философов. Вроде бы эта концепция есть в 2 Макк. 7, что говорит о том, что она старше христианства. Интересный вопрос, который возникает в связи с этим - а откуда эта концепция появилась?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Сотворение из ничего
« Ответ #58 : 12 Январь, 2011, 20:42:32 pm »
Облезлый кот
Цитировать
Можно обойтись без этих признаков. В любом случае они признанные еретики, а значит Церковь вела споры по их учениям, в частности и по вопросу "Сотворения из ничего".  Пример этого спора у Тертуллиана.
Как это "обойтись"? Каким это образом Вы собираетесь кого-то причислять к христианам, не выяснив, какие признаки характеризуют христиан? Волевым решением? Так и решение это должно на чём-то базироваться.
Давайте танцевать от печки - к примеру, как выяснить - является ли Вася Пупкин православным РПЦшного разлива или он папист-схизматик? Вероятно, только взяв доктрину РПЦ и сравнить её с доктриной Васи Пупкина - если доктрины совпадают или отличия находятся в пределах допустимого люфта, то "зачот", если отличаются, то, извини, Вася, нам не по пути. При этом решающее слово именно за РПЦ, а не за Васей - РПЦ, а не Вася владелец торговой марки и РПЦ решает, какой люфт допустим, а какой нет.  
Теперь перенесёмся во времена, когда по земле обетованной шлялись Иисус Иосифович со своей гоп компанией. Кто решал - проходит Вася Пупкин со своей доктриной в "члены" или нет? Иисус Иосифович и только он. Имел ли шанс Вася-гностик "сподобиться"? Ни малейшего - нет оснований подозревать 100% иудея Иисуса Иосифовича в приверженности к гностицизму.
Иисус Иосифович скончался в муках (да на кого ж ты нас покинул!!) и право решающего голоса перешло к его пацанам. Приняли бы они Васю-гностика? Ни под каким соусом - в НЗ уже есть критика первых из известных гностиков - симониан, николаитов, керинфиан. Да, канон НЗ формировала "победившая" церковь, но все известные гностические апокрифы датируются, насколько мне известно, позже, чем канонические.
А причислять гностиков к христианам лишь на том основании, что "Церковь вела споры по их учениям", так она "спорила" и с язычниками. Она "терпеть ненавидела" Платона, но это не повод считать его непризнанным христианином.
И "еретики бывают разные"(с) - одно дело, скажем, Ориген, который успел побывать и "отцом" церкви и к еретикам причислен. Но причислен задним числом, так что при жизни он был кошерный христианин. Гностиков же, повторюсь, держатели торговой марки "христианство" отвергали сразу же, как только они подавали свои доктрины на экспертное рассмотрение.
Поэтому-то к их "ересям" следует применять прямое значение этого термина - "hairesis - ОСОБОЕ вероучение", т.е. отличающееся, иное, нежели христианское.
И ещё один момент - иудаизм в момент образования христианства строго монотеистичен, христианство поначалу тоже, затем оно монотеистично условно, "понарошку", но хоть пяткой бьет себя в грудь и клянётся, что "моно". Гностицизм же откровенно "поли" и не скрывает этого. Как же это под одной торговой маркой можно их объединять?
Цитировать
Мне непонятно, зачем иудеям было сравнивать Йахве с греческими богами - основой их веры в тот период был догмат о том, что кроме Йахве никого нет. Позже христианам приходилось это делать в мессионерских целях и в богословских дискуссиях.
Вероятно дело вовсе не в сравнении.
Если мы посмотрим на ВЗ, то можно заметить, что для иудаизма периода формирования ВЗ совсем не характерно "философствование" по поводу ТТХ бога - нет там ничего такого, что можно было бы хоть как-то сопоставить с разработками греческих философов. Иудаизм той поры достаточно примитивная доктрина - в Торе бог выдал ЦУ - клиенты должны ЦУ выполнять и не рассуждать. У "пророков" хорошо прослеживаются социальные мотивы, но нет никаких философских изысков в плане  богоконструирования. (Кстати,  примитивизм иудаизма позже аукнулся и христианам - на первых порах, пока не была детально разработана доктрина,  античные критики христианства высмеивали его интеллектуальное убожество).
Можно предположить, что до знакомства с греческой философией, иудеям и в голову не приходило, что свойства бога могут быть предметом рассмотрения.    
А познакомившись с такой возможностью иудеи и себе стали, кроме карательных и награждающих "свойств", наделять Яхве и другими свойствами. Так что это не процесс сравнения, а использование перспективного метода.
Хотя с другой стороны ведь и иудеи занимались и миссионерством и, особенно в диаспоре, нельзя исключать и богословских дискуссий иудеев с язычниками - живя бок о бок как не поговорить "за жисть", а там и до "духовных" разговоров недалеко.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Сотворение из ничего
« Ответ #59 : 12 Январь, 2011, 20:52:23 pm »
Любопытный
Цитировать
А разве в Танахе не было творения "из ничего"?
Ни звука. Яхве не баловал подследственных отвлечёнными сведениями. Как и Швейк он считал, что "излишество вредит"(с)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)