Автор Тема: Критика ТО.  (Прочитано 221537 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ivanov alexei

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Репутация: +0/-0
Re: Критика ТО.
« Ответ #560 : 09 Ноябрь, 2012, 10:13:57 am »
Петро

Цитировать
Для идиотов и для Алеши Иванова персонально объясняю, что актуальная, состоявшаяся бесконечность есть бессмыслица и источник парадоксов. "Операции" же с участием символа бесконечности лишь демонстрируют некоторые из этих парадоксов. Имеет смысл лишь потенциальная бесконечность, означающая возможность неограниченного роста какой-либо величины, математической либо физической. В любой заданный момент времени эта величина остается конечной. Что прекрасно укладывается в современные физические и космологические представления. Так-то.

А это для всех идиотов-идеалистов, дюрингистов, крейгистов и прочих, полагающих, что реальная бесконечность отсутствует.

Ф.Энгельс, Анти-Дюринг, глава 5, Натурфилософия. Время и пространство

Перейдем теперь к натурфилософии. Здесь г-н Дюринг имеет опять все основания быть недовольным своими предшественниками. (Энгельс)

    Натурфилософия «пала так низко, что превратилась в какую-то пустую лжепоэзию, покоящуюся на невежестве», и «стала уделом проституированного философствования некоего Шеллинга и ему подобных молодцов, выступающих со своим хламом в роли жрецов абсолюта и мистифицирующих публику». Усталость спасла нас от этих «уродств», но пока она расчистила почву только для «шатаний»; «что же касается широкой публики, то тут, как известно, уход более крупного шарлатана часто дает лишь повод более мелкому, но более ловкому в этих делах преемнику воспроизводить под новой вывеской все штуки первого». Сами естествоиспытатели не проявляют большой «склонности к экскурсиям в царство мирообъемлющих идей» и потому дают в теоретической области одни лишь «несвязные скороспелые выводы». (Дюринг)

Здесь настоятельно необходима помощь, и, к счастью, г-н Дюринг находится на своем посту.

Чтобы правильно оценить следующие за сим откровения о развитии мира во времени и его ограниченности в пространстве, мы должны вернуться вновь к некоторым местам «мировой схематики».

Бытию, опять-таки в согласии с Гегелем («Энциклопедия», § 93), приписывается бесконечность — то, что Гегель именует дурной бесконечностью, — которая затем и исследуется. (Энгельс)

    «Наиболее отчетливой формой бесконечности, мыслимой без противоречий, является неограниченное накопление чисел в числовом ряде... Подобно тому, как мы к каждому числу можем прибавить еще одну единицу, не исчерпывая никогда возможности дальнейшего счета, так и к каждому состоянию бытия примыкает следующее состояние, и в неограниченном порождении этих состояний и заключается бесконечность. Эта точно мыслимая бесконечность имеет поэтому лишь одну-единственную основную форму с одним-единственным направлением. Ибо, хотя для нашего мышления и безразлично, представить ли накопление изменяющихся состояний в этом или в противоположном направлении, все же такая идущая назад бесконечность — не что иное, как образ, созданный слишком поспешным представлением. В самом деле, так как эта бесконечность должна была бы в действительности быть пройденной в обратном направлении, то в каждом отдельном своем состоянии она имела бы позади себя бесконечный числовой ряд. Но тогда мы получили бы недопустимое противоречие сосчитанного бесконечного числового ряда; поэтому предположить еще второе направление бесконечности оказывается бессмысленным». (Дюринг)

Первое следствие, которое выводится из этого понимания бесконечности, состоит в том, что сцепление причин и следствий в мире должно было иметь некогда свое начало: (Энгельс)

    «Бесконечное число причин, уже примкнувших одна к другой, немыслимо уже потому, что оно предполагает бесчисленность сосчитанной». (Дюринг)

Стало быть, доказано существование конечной причины.

Вторым следствием является (Энгельс)

    «закон определенности каждого данного числа: накопление тождественных элементов какого-либо реального рода самостоятельных объектов мыслимо только в виде образования некоторого определенного числа». Само по себе определенным должно быть в каждый данный момент не только наличное число небесных тел, но и общее число всех существующих в мире мельчайших самостоятельных частей материи. Эта последняя необходимость есть истинное основание того, почему никакое соединение нельзя мыслить без атомов. Всякая реальная разделенность всегда обладает конечной определенностью и должна ею обладать, ибо иначе получится противоречие сосчитанной бесчисленности. По той же причине не только должно быть определенным число сделанных уже Землей оборотов вокруг Солнца, хотя это число и неизвестно нам, но и все периодические процессы природы должны были иметь какое-нибудь начало, а всякая дифференциация, все следующие друг за другом многообразия природы должны корениться в некотором равном самому себе состоянии. Такое состояние может без противоречия мыслиться существовавшим от века, но и это представление было бы исключено, если бы время само по себе состояло из реальных частей, а не делилось, напротив, произвольно нашим рассудком, путем одного только идеального полагания возможностей. Иначе обстоит дело с реальным и внутренненеоднородным содержанием времени; это действительное наполнение времени поддающимися различению фактами, а также формы существования этой области принадлежат — именно благодаря своей различности — к тому, что поддается счету. Если мы мысленно представим себе такое состояние, которое лишено изменений и в своем равенстве самому себе не проявляет никаких различий в следовании, то и более частное понятие времени превратится в более общую идею бытия. Что должно означать это накопление пустой длительности, этого нельзя себе даже представить. (Дюринг)

Так говорит г-н Дюринг, немало гордящийся важностью этих своих открытий. Сначала он выражает только надежду, что их «признают, по меньшей мере, немаловажной истиной», но дальше мы читаем у него: (Энгельс)

    «Напомним о тех крайне простых приемах, посредством которых мы доставили понятиям бесконечности и их критике доселе неведомую значимость... Вспомним элементы универсального понимания пространства и времени, столь просто построенные благодаря современному углублению и заострению». (Дюринг)

Мы доставили! Современное углубление и заострение! Кто же это — мы, и когда разыгрывается эта современность? Кто углубляет и заостряет? (Энгельс)

    «Тезис. Мир имеет начало во времени, и в пространстве он также заключен в границы. — Доказательство. В самом деле, если мы допустим, что мир не имеет начала во времени, то до всякого данного момента времени прошла вечность — и, стало быть, истек бесконечный ряд следовавших друг за другом состояний вещей в мире. Но бесконечность ряда именно в том и состоит, что он никогда не может быть закончен путем последовательного синтеза. Следовательно, бесконечный протекший мировой ряд невозможен; значит, начало мира есть необходимое условие его существования, — это первое, что требовалось доказать. — Что касается второй половины тезиса, допустим опять противоположное утверждение, что мир есть бесконечное данное целое из одновременно существующих вещей. Но величину такого количества, которое не дано в известных границах какого бы то ни было наглядного представления, мы можем мыслить не иначе, как только посредством синтеза частей, а целостность такого количества — только посредством законченного синтеза, или посредством повторного присоединения единицы к самой себе. Поэтому, чтобы мыслить как целое мир, наполняющий все пространства, необходимо было бы рассматривать последовательный синтез частей бесконечного мира как завершенный, т. е. пришлось бы рассматривать бесконечное время, необходимое для пересчитывания всех сосуществующих вещей, как протекшее, что невозможно. Итак, бесконечный агрегат действительных вещей не может быть рассматриваем как данное целое, а следовательно, он не может быть рассматриваем также и как данный одновременно. Следовательно, мир по своему протяжению в пространстве не бесконечен, а заключен в свои границы, — это второе» (что требовалось доказать). (Дюринг)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн ivanov alexei

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Репутация: +0/-0
Re: Критика ТО.
« Ответ #561 : 09 Ноябрь, 2012, 10:45:40 am »
продолжение

Эти положения буквально списаны с одной хорошо известной книги, впервые появившейся в 1781 г. и озаглавленной: Иммануил Кант, «Критика чистого разума», где каждый может их прочитать в I части, отд. 2-й, кн. 2-я, гл. II, § 2: Первая антиномия чистого разума. Г-ну Дюрингу принадлежит, следовательно, только та слава, что к мысли, высказанной Кантом, он приклеил название «закон определенности каждого данного числа» и открыл, что было такое время, когда еще не было никакого времени, хотя уже существовал мир. Что же касается всего прочего, т. е. всего того, что в рассуждениях г-на Дюринга еще имеет какой-либо смысл, то оказывается: «мы» — это... Иммануил Кант, а «современности» всего-навсего девяносто пять лет. Бесспорно, «крайне просто»! Замечательная «доселе неведомая значимость»!

Между тем Кант вовсе не утверждает, что приведенные положения окончательно установлены этим его доказательством. Напротив, на странице, помещенной тут же рядом, он утверждает и доказывает противоположное: что мир не имеет начала во времени и конца в пространстве. И именно в том, что первое из этих положений так же доказуемо, как и второе, Кант усматривает антиномию, неразрешимое противоречие. Люди меньшего калибра, быть может, несколько призадумались бы над тем, что «некий Кант» нашел здесь неразрешимую трудность. Но не таков наш смелый изготовитель «своеобразных в самой основе выводов и воззрений»: то, что ему может пригодиться из антиномии Канта, он прилежно списывает, а остальное отбрасывает в сторону.

Вопрос сам по себе разрешается очень просто. Вечность во времени, бесконечность в пространстве, — как это ясно с первого же взгляда и соответствует прямому смыслу этих слов, — состоят в том, что тут нет конца ни в какую сторону, — ни вперед, ни назад, ни вверх, ни вниз, ни вправо, ни влево. Эта бесконечность совершенно иная, чем та, которая присуща бесконечному ряду, ибо последний всегда начинается прямо с единицы, с первого члена ряда. Неприменимость этого представления о ряде к нашему предмету обнаруживается тотчас же, как только мы пробуем применить его к пространству. Бесконечный ряд в применении к пространству — это линия, которая из определенной точки в определенном направлении проводится в бесконечность. Выражается ли этим хотя бы в отдаленной степени бесконечность пространства? Отнюдь нет: требуется, напротив, шесть линий, проведенных из одной точки в трояко противоположных направлениях, чтобы дать представление об измерениях пространства; и этих измерений у нас было бы, следовательно, шесть. Кант настолько хорошо понимал это, что только косвенно, обходным путем переносил свой числовой ряд на пространственность мира. Г-н Дюринг, напротив, заставляет нас принять шесть измерений в пространстве и тотчас же вслед за этим не находит достаточно слов для выражения своего негодования по поводу математического мистицизма Гаусса, который не хотел довольствоваться тремя обычными измерениями пространства.

В применении ко времени бесконечная в обе стороны линия, или бесконечный в обе стороны ряд единиц, имеет известный образный смысл. Но если мы представляем себе время как ряд, начинающийся с единицы, или как линию, выходящую из определенной точки, то мы тем самым уже заранее говорим, что время имеет начало; мы предполагаем как раз то, что должны доказать. Мы придаем бесконечности времени односторонний, половинчатый характер; но односторонняя, разделенная пополам бесконечность есть также противоречие в себе, есть прямая противоположность «бесконечности, мыслимой без противоречий». Избежать такого противоречия можно лишь приняв, что единицей, с которой мы начинаем считать ряд, точкой, отправляясь от которой мы производим измерение линии, может быть любая единица в ряде, любая точка на линии и что для линии или ряда безразлично, где мы поместим эту единицу или эту точку.

Но как быть с противоречием «сосчитанного бесконечного числового ряда»? Его мы сможем исследовать ближе в том случае, если г-н Дюринг покажет нам кунштюк, как сосчитать этот бесконечный ряд. Когда он справится с таким делом, как счет от -mathcal {1} (минус бесконечность) до нуля, тогда пусть он явится к нам. Ведь ясно, что откуда бы он ни начал свой счет, он оставит за собой бесконечный ряд, а вместе с ним и ту задачу, которую ему надо решить. Пусть он обернет свой собственный бесконечный ряд 1+2+3+4… и попытается вновь считать от бесконечного конца обратно до единицы; совершенно очевидно, что это попытка человека, который совсем не видит, о чем здесь идет речь. Более того. Если г-н Дюринг утверждает, что бесконечный ряд протекшего времени сосчитан, то он тем самым утверждает, что время имеет начало, ибо иначе он вовсе не мог бы начать «сосчитывать». Он, стало быть, опять подсовывает в виде предпосылки то, что должен доказать. Таким образом, представление о сосчитанном бесконечном ряде, другими словами, мирообъемлющий дюринговский закон определенности каждого данного числа есть contradictio in adjecto[3], содержит в себе самом противоречие, и притом абсурдное противоречие.

Ясно следующее: бесконечность, имеющая конец, но не имеющая начала, не более и не менее бесконечна, чем та, которая имеет начало, но не имеет конца. Малейшая диалектическая проницательность должна была бы подсказать г-ну Дюрингу, что начало и конец необходимо связаны друг с другом, как северный и южный полюсы, и что когда отбрасывают конец, то начало становится концом, тем единственным концом, который имеется у ряда, — и наоборот. Вся иллюзия была бы невозможна без математической привычки оперировать бесконечными рядами. Так как в математике мы, в силу необходимости, исходим из определенного, конечного, чтобы прийти к неопределенному, не имеющему конца, то все математические ряды, положительные или отрицательные, должны начинаться с единицы, иначе никакие выкладки тут невозможны. Но идеальная потребность математика весьма далека от того, чтобы быть принудительным законом для реального мира.

Кроме того, г-ну Дюрингу никогда не удастся представить себе действительную бесконечность лишенной противоречий. Бесконечность есть противоречие, и она полна противоречий. Противоречием является уже то, что бесконечность должна слагаться из одних только конечных величин, а между тем это именно так. Ограниченность материального мира приводит к не меньшим противоречиям, чем его безграничность, и всякая попытка устранить эти противоречия ведет, как мы видели, к новым и худшим противоречиям. Именно потому, что бесконечность есть противоречие, она представляет собой бесконечный, без конца развертывающийся во времени и пространстве процесс. Уничтожение этого противоречия было бы концом бесконечности. Это уже совершенно правильно понял Гегель, почему он и отзывается с заслуженным презрением о господах, мудрствующих по поводу этого противоречия. (Энгельс)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Критика ТО.
« Ответ #562 : 10 Ноябрь, 2012, 05:50:04 am »
ну чо, копипасту освоил. терь думать научись.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн ivanov alexei

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Репутация: +0/-0
Re: Критика ТО.
« Ответ #563 : 10 Ноябрь, 2012, 14:20:56 pm »
Петро

Цитировать
ну чо, копипасту освоил. терь думать научись.

Петя, это и все, на что ты сподобился? А я полагал, что ты сам думать умеешь. Как минимум - поймешь, что выдаешь дюринговские идейки, которые уже в конце 19 века приказали долго жить. И что этим идейкам уже дали достойный отпор. Причем люди солидные в науке. Материалисты. Основатели диамата.

Коль есть что по существу - давай. Иначе - трепло, и не более.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Критика ТО.
« Ответ #564 : 10 Ноябрь, 2012, 14:41:07 pm »
Цитата: "ivanov alexei"
Петро

Цитировать
ну чо, копипасту освоил. терь думать научись.

Петя, это и все, на что ты сподобился? А я полагал, что ты сам думать умеешь. Как минимум - поймешь, что выдаешь дюринговские идейки, которые уже в конце 19 века приказали долго жить. И что этим идейкам уже дали достойный отпор. Причем люди солидные в науке. Материалисты. Основатели диамата.

Коль есть что по существу - давай. Иначе - трепло, и не более.
А не облезешь- в обмен на дурно понятую копипасту мои бесценные мысли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн ivanov alexei

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Репутация: +0/-0
Re: Критика ТО.
« Ответ #565 : 10 Ноябрь, 2012, 16:41:44 pm »
Петро

Цитировать
А не облезешь- в обмен на дурно понятую копипасту мои бесценные мысли?

Твои мысли, которые и действительно копейки не стоят - это мысли Дюринга. Ты их уже высказал.

Цитировать
актуальная, состоявшаяся бесконечность есть бессмыслица и источник парадоксов.

А теперь до Пети, если он так и не понял, что повторил мысли г-на Дюринга:
"Имеет смысл лишь потенциальная бесконечность ...
Наиболее отчетливой формой бесконечности, мыслимой без противоречий, является неограниченное накопление чисел в числовом ряде ... предположить еще второе направление бесконечности оказывается бессмысленным ...
бесконечный протекший мировой ряд невозможен ... пришлось бы рассматривать бесконечное время, необходимое для пересчитывания всех сосуществующих вещей, как протекшее, что невозможно". Ну, и все в таком же роде, как и у Пети.

У Энгельса иная позиция:
"Вечность во времени, бесконечность в пространстве, — как это ясно с первого же взгляда и соответствует прямому смыслу этих слов, — состоят в том, что тут нет конца ни в какую сторону, — ни вперед, ни назад, ни вверх, ни вниз, ни вправо, ни влево. ... В применении ко времени бесконечная в обе стороны линия, или бесконечный в обе стороны ряд единиц, имеет известный образный смысл. Но если мы представляем себе время как ряд, начинающийся с единицы, или как линию, выходящую из определенной точки, то мы тем самым уже заранее говорим, что время имеет начало; мы предполагаем как раз то, что должны доказать. Мы придаем бесконечности времени односторонний, половинчатый характер; но односторонняя, разделенная пополам бесконечность есть также противоречие в себе, есть прямая противоположность «бесконечности, мыслимой без противоречий». Избежать такого противоречия можно лишь приняв, что единицей, с которой мы начинаем считать ряд, точкой, отправляясь от которой мы производим измерение линии, может быть любая единица в ряде, любая точка на линии и что для линии или ряда безразлично, где мы поместим эту единицу или эту точку".

Так что, Петя, твои мысли - это мысли г-на Дюринга, а они уже более ста лет и гроша ломаного не стоят. Обесценились настолько, что стали в прямом смысле этого слова "бесценными".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Критика ТО.
« Ответ #566 : 10 Ноябрь, 2012, 17:06:43 pm »
Некоторые дебилушки полагают, что ссылкой на священное писание можно решить любой вопрос.
Фраза "Практика- критерий истины" не для них.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Nail

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 240
  • Репутация: +0/-1
Моделезависимый реализм
« Ответ #567 : 10 Ноябрь, 2012, 19:26:45 pm »
Математически предложенная модель предполагает игру со временем, размерами, черт те чем. Неким образом модель нашла подтверждение в наблюдениях: свет преломляется, как и спрогнозировано, а часы на спутниках корректируются по техническим причинам. Но наверняка найдется и другая математическая модель, в которой свет тоже будет преломляться, а длины и время останутся без изменений, как настаивают материалисты. То есть, расчеты подавляющего числа математиков соответствуют принципу модальности "должно", а не физическому "есть". Математически расчитанная модель не проходит философский барьер материалистического понимания. Примерно так?

"Вероятно, придется распрощаться с первоначальной надеждой физиков создать единую теорию, объясняющую очевидные законы нашей Вселенной как единственно возможное следствие нескольких простых допущений." (С.Хокинг, Л.Млодинов "Высший замысел")
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Моделезависимый реализм
« Ответ #568 : 10 Ноябрь, 2012, 19:48:28 pm »
Цитата: "Nail"
длины и время останутся без изменений, как настаивают материалисты.
Это не материалисты, а ньютонианцы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн ivanov alexei

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Репутация: +0/-0
Re: Критика ТО.
« Ответ #569 : 11 Ноябрь, 2012, 00:05:45 am »
Петро

Цитировать
Некоторые дебилушки полагают, что ссылкой на священное писание можно решить любой вопрос.
Фраза "Практика- критерий истины" не для них.

Петя, в данном случае это не священное писание, а одна из основополагающих работ создателя диамата. Не путай божий дар с яичницей, а работу Энгельса с Библией или Кораном. Ссылкой на указанную работу были решены как минимум 2 вопроса. Во-первых, мы вспомнили логико-математические основы (ИМЕННО ОСНОВЫ) диаматовских представлений о бесконечности мира, пространства и времени. Чтобы не было путаницы в определении, кто материалист, а кто идеалист. Во-вторых, некоторых дебилов-идеалистов натыкали носом во взгляды их предшественников, разгромленные в свое время Энгельсом.

Впрочем, и сейчас никто не мешает опровергнуть основополагающие взгляды Энгельса. Но видно, что по существу им сказать нечего.

А насчет практики с бесконечностью - так это к доктору теологии Крейгу. Из работы "Самое начало (происхождение Вселенной и существование Бога)": «… допустим, что мы встретили человека, который утверждает, что целую вечность вел счет, и теперь кончает: … 5, 4, 3, 2, 1, 0. Но мы можем спросить: почему он не кончил считать вчера? Или даже год назад? Неужели ему не хватило времени? Как же так? Ведь и до прошлого года прошло бесконечное число лет – значит, времени у него было достаточно. Что же получается? Как бы далеко в прошлое мы ни углубились, мы никогда не застанем его за счетом. Следовательно, не может быть истинным утверждение, что он занят этим всю вечность». Не знаю, может, еще кто-нибудь имеет практику счета бесконечности - но пока никто ею не поделился.

А теперь - о той практике, исходя из которой логически безусловно следует безначальность мира. Энгельс:
"Движение есть способ существования материи. Нигде и никогда не бывало и не может быть материи без движения. Движение в мировом пространстве, механическое движение менее значительных масс на отдельных небесных телах, колебание молекул в качестве теплоты или в качестве электрического или магнитного тока, химическое разложение и соединение, органическая жизнь — вот те формы движения, в которых — в одной или в нескольких сразу — находится каждый отдельный атом вещества в мире в каждый данный момент. Всякий покой, всякое равновесие только относительны, они имеют смысл только по отношению к той или иной определенной форме движения. Так, например, то или иное тело может находиться на Земле в состоянии механического равновесия, т. е. в механическом смысле — в состоянии покоя, но это нисколько не мешает тому, чтобы данное тело принимало участие в движении Земли и в движении всей солнечной системы, как это ничуть не мешает его мельчайшим физическим частицам совершать обусловленные его температурой колебания или же атомам его вещества — совершать тот или иной химический процесс. Материя без движения так же немыслима, как и движение без материи. Движение поэтому так же несотворимо и неразрушимо как и сама материя — мысль, которую прежняя философия (Декарт) выражала так: количество имеющегося в мире движения остается всегда одним и тем же. Следовательно, движение не может быть создано, оно может быть только перенесено".

Так что, Петя, и насчет практики ты в полном идеалистическом ... . Потому что хоть малейший намек на сотворение движения либо даже малейшей его части требует творца. А вот если количество имеющегося в мире движения остается одним и тем же, то из этого безусловно следует безначальность мира.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »