Автор Тема: Критика ТО.  (Прочитано 220959 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #100 : 05 Август, 2010, 04:14:41 am »
Цитата: "Bright"
Цитата: "KWAKS"
Повторяю - .. реальный для СТО вопрос
Цитата: "KWAKS"
Вы прямо в лоб ответьте .. ПОЧЕМУ ИМЕННО .... ?.
НА КАКОМ-ТАКОМ веском основании -
.. оно ?
На основании ПРЯМОГО следствия из Великой и Неоспоримой ...
.. дядя, валите и не мешайте людям ...
\

А вровшэ то, юноша - не нарывайтесь :

Цитировать
Критика ТО.
На страницу 1,..
След.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... sc&start=0
 
Начать новую тему  
Ответить на тему       Список форумов ATEISM.RU

 -> Спорные вопросы науки
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Автор    
Shiva

Модератор

Сообщения: 712

Medals: Нет
=======
   
Сообщение Добавлено: Сб Июл 31, 2010 4:57 am    
Заголовок сообщения: Критика ТО.

   Ответить с цитатой
Тема создана специально для Сагалекса.
Сагалекс, если можно, тезисно
очертите здесь свои взгляды на ТО.
И очень прошу Вас ...
_________________
Всё бы ничего, если б не конечно, а то,
не приведи чего зря- ..
Вернуться к началу    

Посмотреть профиль Отправить личное сообщение    
___________
   
KWAKS
Почётный Графоманъ
Атеистического Форума

Сообщения: 6786
Откуда: из болОтной тинЫ

Medals: 1 (View more...)
Активный участник форума (Amount: 1)

   ====
Сообщение Добавлено: Вс Авг 01, 2010 3:44 am  
 Заголовок сообщения: Re: Критика ТО.

   Ответить с цитатой Изменить/удалить это ..

Shiva писал(а):
.. специально для Сагалекса...
.. не растекаться с критикой ...
\

Сагалекса - хлебом не корми ... дай лишь на ТО.
.. порастекаться с критикой ...
\

А поскольку Вы здесь в этой теме - даже не дальний родственник ..
ведите себя прилично - может мы даже с Сагалексом снисходительно :

соизволим позволить - робко выскакать со своим здесь Мдением ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #101 : 05 Август, 2010, 04:21:09 am »
Цитата: "Bright"
Цитата: "KWAKS"
Совершенно верно !
ЧТД!!! :)
\

РаноВато -радоИтесь .. Вот Ваш главный рубеж ..
ТЕОР-МИНИМУМ НА Зрелость Смышления, KWAK-сказать :

Цитата: "KWAKS"
...

==============

ИприПиска Сзади : если Вам удасться с таким же успехр-пхом ..
применить следствия из Великой и Неоспоримой -
прямиком для описания изучения ..
сближения РЕ АЛЬ НЫХ объектов !
__________
_____
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #102 : 05 Август, 2010, 04:28:05 am »
Цитата: "KWAKS"
... может мы даже с Сагалексом ...

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Bright »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #103 : 05 Август, 2010, 05:06:25 am »
Цитата: "Bright"
Цитата: "KWAKS"
... может мы даже с Сагалексом ...
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Это цветочки ..  :wink:  :roll:  :oops:  :lol:  :(

ПРО ЭТО - не забывайте :

Цитата: "KWAKS"
...

==============

ИприПиска Сзади : если Вам удасться с таким же успехр-пхом ..
применить следствия из Великой и Неоспоримой -
прямиком для описания ..
сближения РЕ АЛЬ ..ктов !
__________
_____
[/quote]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #104 : 05 Август, 2010, 07:09:16 am »
Цитата: "Vostok"
Я за СТО понятно почему: часы в эксперименте опаздывают так, как предсказывает СТО. Сагалекс почему против СТО тоже понятно. Он не может корректно рассматривать, что происходит в разных системах отсчета. У него одновременная справедливость dt'=dt*y и dt=dt'*y уже вызывает проблемы. Он путает первичность определения интервала. Вообщем, он неправильно понимает СТО, а потому и делает неправильные выводы...

Vostok, часы в эксперименте может быть и опаздывают, но СТО предсказывает не это. СТО предсказывает, что время замедляется. Ну и кто из нас не понимает СТО?

«одновременная справедливость dt'=dt*y и dt=dt'*y» и есть математическое выражение того, что Эйнштейн отказался от общего для всех времени. Так что -- это не у меня проблемы, это у Эйнштейна проблемы с методологией познания объективной реальности.

Если бы интервал был назван интервал-2, например, и Эйнштейн бы признавал, что существует и интервал в общепризнанном смысле. Если бы для своего формализма Эйнштейн ввёл новое понятие «комплексных чисел 2» и корректно ввёл бы для них новую алгебру-2. Если бы он так же корректно поступал во многих других местах своей, якобы, теории. То ещё можно было бы о чём-нибудь говорить.

А так, извините, слишком много подмен понятий, слишком много игры слов, слишком много отсутствия физического смысла. Не получается из СТО теории ни математической, ни физической. Любая попытка «выпрямить» теоретические представления СТО, убирая двусмысленности и наделяя математические выражения СТО физическим смыслом, приводит к полному разрушению смысла самой СТО.

Задумываясь над тем, а зачем все эти двусмысленности, начинаешь понимать, что только для того, чтобы софистически обосновать ту картину мира, которую пытается построить Эйнштейн своей аксиоматикой.  Вот это-то у Эйнштейна и его последователей и не получается. Это в религии вместо доказательств используют убеждения на словах, в науке так не проходит. Эйнштейн развалил строящуюся классической физикой и материализмом картину мира на отдельные элементы и попытался собрать их, как пазл, в другом порядке. Не получилось у него сделать это адекватно. Если один элемент пазла не подходит к другому, вбивание его не на своё место при помощи молотка аксиом и подмены понятий никак не поможет создать адекватную картинку. Будет сплошной абстракционизм, соответствующий не объективной реальности, а лишь кривизне субъективного взгляда автора.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #105 : 05 Август, 2010, 07:40:56 am »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Vostok"
Я за СТО понятно почему: ... Сагалекс почему против СТО тоже понятно. Он .. делает неправильные выводы...
Vostok, часы в эксперименте может быть и опаздывают, но ... СТО предсказывает, что время замедляется. Ну и кто из нас не понимает СТО?

...
\

Да оба вы, друзья, КАК НИ САДИТЕСЬ ...

пока не поймёте хотя бы то, что понимает Bright :

Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Bright"
Цитата: "KWAKS"
Совершенно верно !
ЧТД!!! :)
\

РаноВато -радоИтесь .. Вот Ваш главный рубеж ..
ТЕОР-МИНИМУМ НА Зрелость .. :

Цитата: "KWAKS"
...

==============

.. : если Вам удасться  ..
применить следствия из Великой и Неоспоримой -
прямиком для описания изучения ..
сближения .. !
__________
_____
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #106 : 05 Август, 2010, 08:56:54 am »
Брайт, ну, Вы, хоть, человек разумный или нет? Я не понял? Вы тоже считаете, что сокращение продольных размеров в движущейся системе отсчета зависит от направления движения????
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Vostok »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #107 : 05 Август, 2010, 10:29:21 am »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "sagalex"
Это в правильной теории не может быть два разных ответа.
В неправильной тоже не может. Иначе это будет бессмыслица, а не теория.
Оригинальный взгляд! Да, неправильна теория и есть бессмыслица, а СТО -- это неправильная теория.
 
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "sagalex"
Коль Вы получаете два разных ответа, то это и означает, что теория не верная. О чём я Вам и сказал.
Так это у меня по незнанию получается. Я надеюсь с Вашей помощью разобраться, и получить один ответ.
Всё-таки скажите, что надо складывать, импульсы или скорости?
Как Вы в неправильно теории хотите получить один ответ, пусть даже и  с моей помощью?

Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "sagalex"
Это Вы не сложили, а разложили в первой ИСО. Теперь, пересчитайте координаты во вторую ИСО и снова сложите.
Что-то я не понял, какая ИСО первая, а какая вторая? И что, собственно, требуется сделать? Что за координаты имеются в виду?

Скорость движения материальной точки -- это вектор. Согласно принципу относительности все законы механики должны соблюдаться в любой системе отсчёта. Закон сложения векторов, как частный случай, неизменен  относительно преобразований Галилея. Мы можем преобразовать сам вектор из одной системы в другую и, после этого, вычислить его его модуль, а можем преобразовать проекции (компоненты) вектора на координатные оси и, вновь, вычислить модуль в движущейся системе. При использовании преобразований Галилея, мы, в обоих случаях, получим одинаковый результат, который не зависит от способа его получения.

Однако, при использовании преобразований Эйнштейна-Лоренца, результаты будут разные, что означает невыполнение закона сложения векторов в аксиоматике СТО. Следовательно, возникает необходимость вводить новые аксиомы и строить новую векторную алгебру, для которой самостоятельно доказывать все теоремы и, в частности, правомерность формализма операций дифференцирования и интегрирования, без которых описание движения не возможно.


Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "sagalex"
А релятивистскую формулу для сложения скоростей посмотрите в учебнике или в Интернете
Щас сделаем.
...
Представленная Вами формула пересчёта  vx = (v`x+V)/(1+vx * V/c^2)
vy = v`y * sqrt (1-V^2/c^2)/(1+vx * V/c^2)
Сдаётся мне эта формула неправильная.
...
Теперь всё правильно ?
Это не представленная мной формула -- это первая попавшаяся ссылка, взятая из Гугла.

А что Вы делаете? Закон сложения скоростей в СТО неассоциативен и некоммутативен.  Преобразование скорости из одной ИСО в другую непосредственным путём, как это сделали Вы, и раздельный перевод составляющих скорости вдоль осей с последующим вычислением модуля скорости по проекциям в новой системе, дают разные результаты.

Что Вас удивляет? Вы получили разные результаты, потому что в СТО так и получается. В классической физике импульс раскладывается покомпонентно и ортогональные составляющие импульса влияния друг на друга не оказывают. В СТО работа с ортогональными проекциями векторов смысла не имеет, поэтому и, что там с импульсом, никто не знает.

Что это за теория такая, претендующая, при этом, на фундаментальность и физичность, судить Вам.

Можете, если хотите, повторить Ваши выкладки для компонентов вектора скорости раздельно.

Повторив свои выкладки для вектора vy'=(0, 0.707c)[/i], Вы получите такую же компоненту vy[/i], как и Вашем предыдущем расчёте и такую же, как и  в предыдущем расчёте, компоненту  vx[/i]. Выполнив тоже самое для вектора vx'=(0, 0)[/i], Вы, неожиданно, получите дополнительный вклад по оси X[/i] равный V[/i]: vx-доп=(vx'+V)/sqrt(1+vx'*V/C²)=V[/i]. Результирующие вектор получится v= (2*0.707c, 0.5 c) [/i], что не совпадает с предыдущим результатом.

Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "sagalex"
Ага, разобрался. Аксиомы не верны. Исходный их формализм получен на основе ошибочных представлений и не отражает реальных свойств объективной реальности.
Ну так и каков итог? Что предсказывает теория? Неужели она считает, что у задачи есть два решения?

Итог чего? Итог того, что теория не верна? Она так и остаётся не верной. Неверная теория может утверждать, что угодно, -- это сути не меняет. В данном случае, видно, что в СТО векторная алгебра не действует и покомпонентно, используя релятивистский закон сложения скоростей,  складывать нельзя. Соответственно и дифференцирование и интегрирование не имеет смысла,  и корректно описать в СТО движение материальных точек не представляется возможным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #108 : 05 Август, 2010, 10:56:15 am »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "sagalex"
С чего Вы взяли, что эфир будет замедлять движение?
[Растерянно]Ну а как иначе-то? Должен же эфир как-то себя проявлять. Разве нет?


Скажем, он себя проявляет тем, что позволяет реализовываться принципу относительности. Можете считать, что он себя проявляет через принцип относительности, обеспечивая объективность познания мира. Точно так же, как координатная система, отражающая понятие пространства, при описании относительного движения, никак себя не проявляет, так и эфир, отражающий принцип бесконечной делимости материи, никак себя не проявляет. Так же и общее однонаправленное, непрерывное и равномерное время никак себя не проявляет. Законы природы не зависят от того, как мы с Вами выберем точки начала отсчёта пространственных координат и времени и не зависят от того, какой эталон для количественного выражения пространственных и временных характеристик мы выберем. Законы природы остаются одинаковыми не зависимо от того, где Вы выберете начало отсчёта системы координат, в результирующих формулах оно не участвует, сокращаясь при вычислении относительного расстояния между исследуемыми объектами. Это и обеспечивает выполнение принципа относительности. абсолютные координаты и время в математические выражения законов природы не входят, однако то, как мы представляем себе категории пространства и времени влияет на эту независимость кардинальным образом. Фундаментальные понятия классической физики и категории материализма, говорящие о пространстве и времени, соответствуют принципу относительности, эти представления и обеспечивают его реализацию. Математические модели Эвклидового пространства и общего времени, которое не зависит от пространства и может фигурировать  только в качестве аргумента,  адекватно описывают соответствующие фундаментальные понятия.
Такую же роль играет и представление о материи, как бесконечно делимой, безграничной в пространстве и бесконечной во времени, находящейся в вечном движении.

Соответствующее такой материи фундаментальное понятие классической физики не было до конца сформировано при переходе от макродвижений к более глубокому уровню деления материи. Споры о характеристиках эфира и его модели и были отражением процесса формирования этого понятия. И уравнения Максвелла и преобразования Лоренца были выведены с помощью физических моделей эфира. Теории Эйнштейна затормозили этот процесс познания на сотню лет, изменив заодно и смысл категорий пространства и времени. Выполняясь для ряда частных случаев в некоторых условиях регистрации явлений природы, СТО и ОТО не могут в принципе соответствовать принципу относительности для законов, связывающих сущности этих явлений.

Надо было не отказываться аксиоматически от эфира, а, наоборот, искать такую модель эфира которая бы позволяла описывать сущности объективной реальности, реализуя принцип относительности тем, что не проявлялась бы в конечных уравнениях. При этом, пространство и время вообще не было необходимости затрагивать. Так это было сделано на более высоком уровне деления материи в классической физике, которая, опираясь на концепцию материальной точки, не отрицала существование атомов как мельчайшей частицы материи -- эфира, существовавшего на границе познания того времени. Классическая механика  и принцип относительности Галилея, используя абстракции бесконечно малых и дифференциального исчисления,  «перешагивали» через внутренность атомов, обеспечивая выполнение принципа относительности в абстрактной области своего предмета исследований.

Непонимание Эйнштейном и многими его сторонниками и современниками существа принципа относительности, существа категорий материи, времени и пространства и привело к тому, к чему привело, к застою в физике и в познании мира.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #109 : 05 Август, 2010, 12:26:43 pm »
Цитата: "KWAKS"
Объясняю туподоходящим : НЕ ВИДЯ наблюдаемого ОБЪЕКТА НИКАК
(материальной точки, которая ничего не испускает) .

сей спейсиАЛИЗД- на безрыбье, ОДНАКО ..
браво-швейко описываем движение материальной точки, которая ничего ...
_____________

вот скажите мне глупому, КАК-ТАК - ВСЛЕПУЮ ..
можно безошибочно угадать перемещение ? ? ?

И не чего там нибудь наподобие черепахи ..
А ОБЪЕКТА, летящего С ОКОЛОсветовой скоростью !


Точно также, как мы познаём и весь остальной мир. Все понятия и категории вырабатываются логическим путём в мышлении и именно они отражают сущность окружающих нас вещей.

Наблюдаем мы явления, т.е. результат наших ощущений, полученный от взаимодействия с исследуемым объектом. Этот результат зависит от того, в каких условиях осуществляется взаимодействие, какое взаимодействие исследуется и от наших представление и даже настроений.

Сами явления могут быть объективными, если мы исключим зависимость от настроения субъекта и строго зафиксируем условия наблюдения и само явление. При этих условиях, результаты исследования явления не будут зависеть от времени, места и личности исследователя. Однако, эти результаты будут давать очень абстрактную и крайне малую информацию о сути исследуемого объекта. В рамках всем известного примера о трёх слепых мудрецах -- это означает, что все, всегда и везде хватают всех слонов только за хвост. Это и есть фиксация условий исследования явления.

Чтобы познать сущность, необходимо, наоборот, исследовать множество объектов в различных условиях и при помощи разных взаимодействий. Логическое осмысливание результатов таких исследований позволяет выявить существенно общее в них и сформировать абстрактное понятие, за которым стоит существо явления или суть исследуемой вещи. Это и есть процесс познания -- получение такой информации о вещах, которую непосредственно в конкретном явлении получить нельзя. В конкретном явлении эта суть проявляется лишь частично, какой-то одной своей стороной.

===

Скажем, Галилеевская относительная скорость является понятием, отражающим сущность механического  движения. При её вычислении исходят из того, что движение существует объективно, вне нашего сознания, и эта скорость имеет вполне конкретное и определённое значение. В Ньютоновской механике мы имеем дело именно с этой скоростью и всегда пересчитываем в неё любые результаты, полученные в исследовании любых явлений, которые позволяют характеризовать скорость относительного движения. Законы классической физики связывают между собой, именно, эти объективные скорости и позволяют на основе знаний о существе явлений пересчитывать объективные скорости в ожидаемые результаты, получаемые при исследовании явлений.

Так, например, при исследовании, при помощи видимых (в Вашем, KWAKS, смысле) данных, скорости пролетающего мимо тела, мы имеем дело с явлениями. В зависимости от угла наблюдения, измеряемые параметры движения будут разными -- это явление. Зная, в чём суть этого явления, мы, для вычисления объективной скорости, которая едина для всех проявлений, будем делать поправку на аберрацию или эффект Доплера, в зависимости от методики исследования.

KWAKS, то, что Вы будете видеть, в этом случае не позволит Вам получить объективную скорость, так как Ваша «видимость» искажена эффектом аберрации. Такое искажение будет отсутствовать только под одним единственным углом между направление зрения и направлением скорости. В случае же совпадения Вашего положения с осью движения, у Вас нет и физической возможности взглянуть под этим углом, он спрятан в бесконечно малую точку, в которой Вы находитесь, и там угол зрения меняется сразу на 180°.  В бесконечно малой близости к Вам слева, он составляет 180°, в самой точке 90°, после и до бесконечности 0°. При этом, в любом из этих трёх направлений, точного значения объективной скорости Вы не увидите. Слева и справа, Вы не увидите смещения движущейся точки, так как проекция её координаты равна 0, а время бесконечности, а в зените Вы можете «увидеть» бесконечно малое смещение за бесконечно малый промежуток времени и зафиксировать лишь мгновенную  скорость, видимую под углом в 90°. Эта скорость не будет соответствовать объективной Галилеевской скорости относительного движения, вычисленная так скорость -- это лишь явление, одно из бесконечного числа возможных. Аберрация (или эффект Доплера) никуда не делись, скорость света-то, как была, так и осталась постоянной и конечной, а именно этот факт стоит за эффектами аберрации и Доплера.

В  СТО, при синхронизации времени между ИСО, фиксируются условия, в которых возникает это явление. Более того, впрямую требуется, что допустимы только такие способы синхронизации, при которых будет получаться такой же результат. Строго говоря, это тоже очередная аксиома СТО, которая скрыта от всех в её недрах.

Вот этой «видимой» скоростью предлагает пользоваться Эйнштейн и Вы, вслед за ним. Зачем надо пользоваться такой однобокой скоростью при изучении мира не понятно. Вместо исследования объективных законов природы, мы начинаем исследовать законы связи явлений, полученных в субъективно зафиксированных условиях.

Но главное тут даже не в этом, а в том, что в СТО, эта скорость тоже обозначена буквой v[/i] и тоже называется скоростью относительного движения. Очередная подмена понятий. Господа, физический смысл относительной скорости, используемой в преобразованиях Галилея, и скорости, используемой в преобразованиях Лоренца, РАЗНЫЙ. Скорость у Лоренца уже искажена по сравнению с Галилеевской, как раз, пропорционально тому самому корню sqrt(1-(v/C)²), который далее везде вылезает у Эйнштейна, когда приходится сравнивать с объективными данными. Это корень, появляется тут из-за эффекта Доплера или аберрации, и там и там он одинаковый.

В этом и должна состоять физическая интерпретации преобразований Лоренца, а вовсе не в том, что померещилось Эйнштейну. Преобразования Лоренца, связывают не реальные координаты и время, а фиктивные (видимые),  искажённые эффектами аберрации и Доплера, связанных с конечностью распространения эл.м. волн. Использование их для облегчения расчётов в уравнениях Максвелла или эл.м. волновых процессах, может, и оправдано, хотя правильнее и тут использовать объективные скорости, но распространять это на всё сущее -- это абсурд. Волновые процессы существуют не только эл.м. природы, волновые уравнения и преобразования Лоренца будут справедливы и для них, естественно, с заменой скорости света на скорость распространения этих волн, но, очевидно, без всяких глупостей о изменении пространства и времени в этих случаях. Тем более, эти преобразования никакого отношения не имеют к объективным законам движения материальных тел и существу пространства и времени.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.