Автор Тема: Машина времени как следствие ОТО  (Прочитано 35328 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 03 Август, 2010, 09:36:52 am »
Цитата: "Vostok"
Насколько я понимаю, должны быть решения уравнений ОТО, говорящие о конечном времени коллапса звезды для внешнего наблюдателя....
Мне кажется, что падающее на черную дыру, тело по мере приближения добавляет свою массу к массе дыры, - сфера Шварцшильда увеличивается и захватывает все или часть этого нового тела, - что делает возможным путешествие внутрь черной дыры за конечное время для внешнего наблюдателя....


Это кажется не только вам, но и многим популяризаторам, пишущим для всяких бандерлогов. Это им действительно КАЖЕТСЯ, они это себе так ПРЕДСТАВЛЯЮТ, ВООБРАЖАЮТ.

Теперь рассмотрим, что же на самом деле ВИДИТ внешний наблюдатель. Для этого вам сначала прийдется ответить на четыре вопроса.

1. На каком растоянии от ЧД находится НАБЛЮДАТЕЛЬ. Это может быть диаметр орбиты Плутона или 1 парсек. Но вы должны это растояние зафиксировать.

2. Каков размер лаборатории для НАБЛЮДЕНИЙ? Это может быть 10 метров, или стадион, или площадь как в ЦЕРНе, но это тоже надо зафиксировать.

3. Какими приборами для НАБЛЮДЕНИЯ пользуется НАБЛЮДАТЕЛЬ? Это могут быть оптический или радио телескопы, детекторы в диапазоне от гамма до глубокого ИК и т.д.

4. Каким критерием пользуется НАБЛЮДАТЕЛЬ для того, чтобы ГЛЯДЯ на свои мониторы сделать вывод о том, что пробное тело ПЕРЕСЕКЛО горизонт ЧД? Ответ должен выглядеть так - Когда на мониторе КАРТИНКА выглядит так, так и так... это означает ПЕРЕСЕЧЕНИЕ горизонта ЧД пробным телом.

Примечание. Все мониторы и телескопы ТУПЫЕ. Они только отображают, но ничего не пересчитывают и не экстраполируют.

Жду ответов на ВСЕ четыре вопроса, особенно на последний. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 03 Август, 2010, 10:10:21 am »
Не хочется начинать думать в Вашем ключе.... Лучше представить такой мысленный эксперимент: две черные дыры приближаются друг к другу. Вокруг, скажем так, светло. Что мы будем видеть?

1) Мы находимся за обоими черными дырами
2) Мы находимся прямо между черными дырами
3) Мы находимся между черными дырами, но далеко

Как будут меняться формы черных дыр? Сольются ли они когда-нибудь?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 03 Август, 2010, 10:41:57 am »
Цитата: "Vostok"
Не хочется начинать думать в Вашем ключе.... Лучше представить такой мысленный эксперимент: две черные дыры приближаются друг к другу. Вокруг, скажем так, светло. Что мы будем видеть?

1) Мы находимся за обоими черными дырами
2) Мы находимся прямо между черными дырами
3) Мы находимся между черными дырами, но далеко

Как будут меняться формы черных дыр? Сольются ли они когда-нибудь?

Фигасе!
Сначала вы ввели СВОЙ первый ключ, про то, что "ВАМ кажется" и про "Насколько ВЫ понимаете". Когда же я заговорил в ВАШЕМ первом ключе и начал просто УТОЧНЯТЬ, о чем же этот ваш ключ, вы переобозначали СВОЙ первый ключ как МОЙ и попытались перевести стрелки на свой ВТОРОЙ ключ.

Давайте будем придерживаться последовательности и отвечать на вопросы в порядке их поступления.

А такой ветер в голове как у вас бывает только у девачег в их нежном возрасте. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 03 Август, 2010, 10:52:41 am »
Брайт - это связанные вопросы. Вопрос простой: если сфера Шварцшильда не меняется (практически не меняется) при падении тела в черную дыру, то это тело будет падать бесконечно долго. Но, если это тело достаточно массивно и сфера Шварцшильда в какой-то момент "пойдет" ему на встречу, то время, когда тело и сфера соединятся, может быть конечно. Таким образом, тело попадет в черную дыру за конечное время....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 03 Август, 2010, 11:21:05 am »
Цитата: "Vostok"
Брайт - это связанные вопросы. Вопрос простой: если сфера Шварцшильда не меняется (практически не меняется) при падении тела в черную дыру, то это тело будет падать бесконечно долго. Но, если это тело достаточно массивно и сфера Шварцшильда в какой-то момент "пойдет" ему на встречу, то время, когда тело и сфера соединятся, может быть конечно. Таким образом, тело попадет в черную дыру за конечное время....

Это вы опять написали то, что вам КАЖЕТСЯ, точнее пересказали чужие, принадлежащие всяким популяризаторам ПРЕДСТВАЛЕНИЯ.

Теперь вам надо ответить на простой (с виду) вопрос.

4. Каким критерием пользуется НАБЛЮДАТЕЛЬ для того, чтобы ГЛЯДЯ на свои мониторы сделать вывод о том, что пробное тело ПЕРЕСЕКЛО движущийся ему навстречу горизонт ЧД? Ответ должен выглядеть так - Когда на мониторе КАРТИНКА выглядит так, так и так... это означает ПЕРЕСЕЧЕНИЕ горизонта ЧД пробным телом.  Считаеи тело (как вы хотите) достаточно массивным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 03 Август, 2010, 12:25:12 pm »
Цитата: "Bright"
Каким критерием пользуется НАБЛЮДАТЕЛЬ для того, чтобы ГЛЯДЯ на свои мониторы сделать вывод о том, что пробное тело ПЕРЕСЕКЛО движущийся ему навстречу горизонт ЧД? Ответ должен выглядеть так - Когда на мониторе КАРТИНКА выглядит так, так и так... это означает ПЕРЕСЕЧЕНИЕ горизонта ЧД пробным телом. [/b]  Считаеи тело (как вы хотите) достаточно массивным.


А что? Критериев много? - Когда тело исчезает. Т.е. исчезает радио- или световой сигнал, идущий от него.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 03 Август, 2010, 12:43:49 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Bright"
Каким критерием пользуется НАБЛЮДАТЕЛЬ для того, чтобы ГЛЯДЯ на свои мониторы сделать вывод о том, что пробное тело ПЕРЕСЕКЛО движущийся ему навстречу горизонт ЧД? Ответ должен выглядеть так - Когда на мониторе КАРТИНКА выглядит так, так и так... это означает ПЕРЕСЕЧЕНИЕ горизонта ЧД пробным телом. [/b]  Считаеи тело (как вы хотите) достаточно массивным.

А что? Критериев много? - Когда тело исчезает. Т.е. исчезает радио- или световой сигнал, идущий от него.

А почему этот сигнал должен, по вашему, исчезнуть ВДРУГ? Этот сигнал пройдет все стадии ослабления и смещения в красном направлении. То есть,  радио- или световой сигнал не исчезнет, а просто сильно покраснеет и выйдет за пределы радио и оптического диапазона. И на это уйдет бесконечное время. То есть критерий, исчезновение сигнала, будет достигнут только через бесконечное время. Следовательно наблюдатель, живущий конечное время (1000 лет) увидеть захват массивного тела движущимся горизонтом никак не сможет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 03 Август, 2010, 13:06:45 pm »
Цитата: "Bright"
То есть,  радио- или световой сигнал не исчезнет, а просто сильно покраснеет и выйдет за пределы радио и оптического диапазона. И на это уйдет бесконечное время. То есть критерий, исчезновение сигнала, будет достигнут только через бесконечное время. Следовательно наблюдатель, живущий конечное время (1000 лет) увидеть захват массивного тела движущимся горизонтом никак не сможет.


Он будет краснеть по соответствующему закону, но потом в один момент резко исчезнет. Это и будет означать конечное время поглощения.... Бесконечно будет только, если сфера Шварцшильда не двигается, - упрощенный вариант, либо двигается но медленно...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 03 Август, 2010, 13:36:06 pm »
Цитата: "Vostok"
Он будет краснеть по соответствующему закону, но потом в один момент резко исчезнет. Это и будет означать конечное время поглощения.... Бесконечно будет только, если сфера Шварцшильда не двигается, - упрощенный вариант, либо двигается но медленно...

Вы упорно не хотите увидеть свою ошибку САМИ. Точнее ошибку всяких популяризаторов.

Пусть R исходный радиус ЧД массой M.
Пусть Другая ЧД с массой (M + m) иммеет радиус (R + dr).
Вы знаете, что для ПЕРВОЙ ЧД движение легкого тела к точке (R + dr) происходит за конечное время.
Вы ошибочно полагаете, что движение МАССИВНОГО тела к той же самой точке точке (R + dr) произойдет тоже за конечное время.
Но это не так. Потому что ЧД уже не та, а другая ЧД с движущимся горизонтом.
К точке (R + dr) и тяжелое тело и сам горизонт будут двигаться бесконечное время.

Самым существенным параметром задачи является растояние между тяжелым телом и движущимся горизонтом. Чем меньше это растояние, тем сильнее все замедления. Перейдите в другую СО, в которой этот движущийся горизонт покоится. Вы увидите, что движение к такому горизонту является бесконечно долгим.

То, что у ДРУГОЙ ЧД с легким телом точка (R + dr) была достигнута за конечное время ничего не значит. То был ДРУГОЙ случай, когда в точке (R + dr) никакого горизонта НЕ БЫЛО. А в новой задаче он в точке (R + dr) ЕСТЬ, точнее приблизился к этой точке.

Итак, задача другая, время движения к точке (R + dr) другое. Не конечное, а уже бесконечное. Потому что горизонт уже не на растоянии dr, а сосвем рядом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 03 Август, 2010, 15:03:37 pm »
Цитата: "Bright"
Цитата: "Vostok"
Он будет краснеть по соответствующему закону, но потом в один момент резко исчезнет. Это и будет означать конечное время поглощения.... Бесконечно будет только, если сфера Шварцшильда не двигается, - упрощенный вариант, либо двигается но медленно...
Вы упорно не хотите увидеть свою ошибку САМИ. Точнее ошибку всяких популяризаторов.

Пусть R радиус ЧД массой M.
Пусть (R + dr) радиус другой ЧД с массой (M + m)
(m - равно массе тяжелого тела.)
Вы знаете, что для ПЕРВОЙ ЧД движение легкого тела к точке (R + dr) происходит за конечное время.
Вы ошибочно полагаете, что движение МАССИВНОГО тела к той же самой точке (R + dr) произойдет тоже за конечное время.
Но это не так. Потому что ЧД уже не та, а другая, у которой горизонт движется.
К точке (R + dr) и тяжелое тело и сам горизонт будут двигаться бесконечное время.

Самым существенным параметром задачи является ОСТАВШЕЕСЯ растояние между тяжелым телом и движущимся горизонтом. Чем меньше это растояние, тем сильнее все замедления. Перейдите в другую СО, в которой этот движущийся горизонт покоится. Вы СРАЗУ увидите, что движение к такому горизонту является бесконечно долгим.

То, что у первой ЧД с легким телом точка (R + dr) была достигнута за конечное время ничего не значит. То был ДРУГОЙ случай, когда в точке (R + dr) никакого горизонта НЕ БЫЛО. А во второй задаче горизонт в точке (R + dr) ЕСТЬ, точнее приблизился к этой точке. Итак, вторая адача уже другая, время движения к точке (R + dr) другое. Не конечное, а уже бесконечное. Потому что горизонт уже не на растоянии dr, а сосвем рядом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »