Автор Тема: Парадокс копии личности используют и веруны  (Прочитано 41970 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 04 Июль, 2010, 19:38:54 pm »
Цитата: "Снег Север"
Если бы да кабы во рту выросли грибы, то был бы не рот, а целый огород.

Не вижу смысла отвечать на глупости.

Тогда философия не для вас. Довольствуйтесь наивным реализмом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #11 : 04 Июль, 2010, 19:42:00 pm »
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Снег Север"
Если бы да кабы во рту выросли грибы, то был бы не рот, а целый огород.
Не вижу смысла отвечать на глупости.
Тогда философия не для вас. Довольствуйтесь наивным реализмом.
Вы, как и ранее, путаете философию со словоблудием. Словоблудие меня действительно совершенно не интересует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 04 Июль, 2010, 19:52:05 pm »
Цитата: "Снег Север"
Вы, как и ранее, путаете философию со словоблудием. Словоблудие меня действительно совершенно не интересует.

Как раз наоборот. Словоблудие таких "философов" как Гегель, Энгельс, Ленин и Ильенков вас как интересует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #13 : 04 Июль, 2010, 22:15:32 pm »
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Снег Север"
Вы, .., путаете философию со словоблудием ...
.. наоборот. Словоблудие таких "философов" как Гегель, Энгельс, ...
\

Тов. зафф.хосс - вы не в амбаре находитесь. Поэтому извольте - не ставить на один стеллаж Гегеля и Энгельса.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #14 : 05 Июль, 2010, 03:36:00 am »
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Снег Север"
Вы, как и ранее, путаете философию со словоблудием. Словоблудие меня действительно совершенно не интересует.
Как раз наоборот. Словоблудие таких "философов" как Гегель, Энгельс, Ленин и Ильенков вас как интересует.
Понятно. т.е. именно научную философию, философию предусматривающую прямую связь философских категорий с научными познаниями, вы отвергаете. Тогда, как я и предполагал, разговаривать с вами не о чем, всякий бессодержательный бред "хвилозофов" никому не интересен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 05 Июль, 2010, 05:24:42 am »
Снег Север абсолютно прав. Личность в Нью-Йорке совершенно другая личность, чем личность в Москве. Даже если это и абсолютно идентичные личности, которые невозможно определить со стороны, каждая личность знает, - кто она на самом деле.
Понятие личности тесно связано с самоощущением и личности в Москве и Нью-Йорке ощущают себя и только себя, причем по-разному: одна чувствует себя в Нью-Йорке и не чувствует себя в Москве, другая наоборот.
Что касается зачатий, то личность возникает тогда, когда приходит осознование себя, а потом еще и происходит развитие этой личности. И вопросы типа, а чтобы бы было, если бы ..., - не имеют никакого смысла, потому что нет и невозможно понятие идентичности личностей, которая развилась уже и той, которая могла бы развится, в случае .....[/b]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 05 Июль, 2010, 08:24:24 am »
Цитата: "Vostok"
Снег Север абсолютно прав. Личность в Нью-Йорке совершенно другая личность, чем личность в Москве.
Вы рассуждаете на основе обычного здравого смысла. Да, согласно здравому смыслу это разные личности, а утверждение, что они одна личность выглядит абсурдно.
Но Колак утверждает и обосновывает, что это только иллюзия, поэтому рекомендую познакомиться с его аргументацией.
То, что теория выглядит абсурдно с точки зрения здравого смысла, автоматически не означает, что она не верна, если есть соответствующие доказательства. Например, то, что Земля не подвижна, а вращается вокруг Солнца, является абсурдным утверждением согласно здравому смыслу. Я своими глазами вижу, что Земля неподвижна, и никак не чувствую, что Земля движется. Я также своими глазами вижу движение Солнца по небу.
Другой пример (взят у Р. Докинза). Наука, вопреки всякому здравому смыслу, утверждает, что твердые и массивные предметы, такие как камни и кристаллы, на самом деле, почти целиком состоят из пустоты. Если представить себе ядро атома как муху, сидящую в центре стадиона, то другое ближайшее ядро окажется за пределами стадиона.

Цитата: "Vostok"
Что касается зачатий, то личность возникает тогда, когда приходит осознование себя, а потом еще и происходит развитие этой личности. И вопросы типа, а чтобы бы было, если бы ..., - не имеют никакого смысла, потому что нет и невозможно понятие идентичности личностей, которая развилась уже и той, которая могла бы развится, в случае .....[/b]

Не вижу причин для запрета таких сравнений.
Тем более, что звезда этого сайта Е. Дулуман рекомендует о смерти и бессмертии читать книгу Ламонта «Иллюзия бессмертия», где применяется именно такая аргументация:
http://www.atheism.ru/old/Lam_3.html

Цитата: "Ламонт"
Ни одно другое сочетание генов, за исключением того, из которого возникла моя личность, не могло бы создать ту конкретную единицу сознания, которую я знаю как “я”. Другие сочетания, исходящие от моих же родителей, приводят не к созданию моего “я”, а к созданию моих братьев или сестер. Таким образом, если бы конкретный синтез зародышевых клеток, имевший место в моем случае, не был осуществлен во время зрелой жизни моих отца и матери, возможность моего существования навсегда была бы исключена, независимо от того, сколько миллионов других синтезов было бы осуществлено до скончания времени. Если мы как следует рассмотрим этот вопрос, то увидим, насколько ничтожны шансы на появление какого-либо конкретного “я”. Во время акта оплодотворения любой из трехсот — пятисот миллионов сперматозоидов отца может соединиться с яйцом матери. Каждое такое возможное соединение, конечно, создало бы различное сочетание генов и привело бы к созданию особого индивидуума. За время жизни мужчины его половые железы могут произвести, по осторожным подсчетам, ошеломляющее количество — пятьсот миллиардов и более — зародышевых клеток, а яичники женщины — около семнадцати тысяч клеток, или яиц, хотя из этого числа созревают только около четырехсот.
Производя данные подсчеты, мы приняли как нечто само собой разумеющееся существование родителей и их союз. Однако, по всей вероятности, шансы против данного конкретного брака были весьма велики. А шансы против существования каждого из родителей были столь же велики, как и в случае со мной. То же самое относится к родителям моих родителей и так далее — к бесконечным предшествующим поколениям. Таким образом, не только личность человека зависит от единственного в своем роде сочетания генов, но и появление этого сочетания в первую очередь зависит от единственного в своем роде стечения обстоятельств, захватывающего давно прошедшие времена. Появление каждого человека в этом мире зависит от бесконечно сложного сочетания событий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 05 Июль, 2010, 09:02:17 am »
Цитата: "zavhozz"
Вы рассуждаете на основе обычного здравого смысла. Да, согласно здравому смыслу это разные личности, а утверждение, что они одна личность выглядит абсурдно.
Но Колак утверждает и обосновывает, что это только иллюзия, поэтому рекомендую познакомиться с его аргументацией.

Извините, не знаю, кто такой Колак. Но я руководствуюсь не "здравым смыслом", а следую строго определениям. В определении личности обязательно должен присутствовать фактор осознования себя, связи своего организма со своим сознанием. Вот, я двигаю рукой своей, а не Вашей. Я не чувствую Вашу руку. Личность в Нью-Йорке не чувствует никак личность в Москве. Это разные личности. Вот Вы свяжите как-нибудь мозги этих людей, тогда может и возникнет какое-нибудь интересное решение: типа одной личности, одной раздвоенной личности и т.д.

Цитата: "Ламонт"
Ни одно другое сочетание генов, за исключением того, из которого возникла моя личность, не могло бы создать ту конкретную единицу сознания, которую я знаю как “я”. Другие сочетания, исходящие от моих же родителей, приводят не к созданию моего “я”, а к созданию моих братьев или сестер. .....

Ну, я согласен. Только это другой вопрос: о достаточности и необходимости условий по той теме, которую мы здесь обсуждаем.

Цитата: "Ламонт"
Производя данные подсчеты, мы приняли как нечто само собой разумеющееся существование родителей и их союз. Однако, по всей вероятности, шансы против данного конкретного брака были весьма велики. А шансы против существования каждого из родителей были столь же велики, как и в случае со мной. То же самое относится к родителям моих родителей и так далее — к бесконечным предшествующим поколениям. Таким образом, не только личность человека зависит от единственного в своем роде сочетания генов, но и появление этого сочетания в первую очередь зависит от единственного в своем роде стечения обстоятельств, захватывающего давно прошедшие времена. Появление каждого человека в этом мире зависит от бесконечно сложного сочетания событий.


Да. Этот процесс маловероятен. :-) Но он произошел. Не произошел бы этот, произошел бы другой - родился бы братик. :-) Я не вижу здесь никакого филосовского смысла для атеиста и материалиста. Да и для идеалиста не вижу......
Вопрос аналогичен следующему. В лотерею выиграл некто гражданин Иванов. Какова вероятность этого события? Ответ: 0,000000...%. Но, ведь, он выиграл. Так в чем вопрос? Не он, так был бы другой....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 05 Июль, 2010, 11:09:16 am »
Цитата: "Vostok"
Извините, не знаю, кто такой Колак.
Философ Даниэль Колак утверждает, что мы все одна личность. Таких же взглядов придерживались известные физики – лауреат Нобелевской премии Эрвин Шредингер, Фримен Дайсон, Фред Хойл. К похожим взглядам пришел к концу жизни и лауреат Нобелевской премии нейропсихолог Роджер Сперри, который исследовал разделенный на полушария мозг.
Я уже открыл отдельную тему о книге Колака:
http://www.ateism.ru/forum/posting.php? ... t&p=222254

Цитата: "Vostok"
Вот, я двигаю рукой своей, а не Вашей. Я не чувствую Вашу руку. Личность в Нью-Йорке не чувствует никак личность в Москве. Это разные личности. Вот Вы свяжите как-нибудь мозги этих людей, тогда может и возникнет какое-нибудь интересное решение: типа одной личности, одной раздвоенной личности и т.д.
Так Вы и большинство процессов своего тела не контролируете (например, кровообращение, работу внутренних органов.
И представьте себя во сне. Во сне обычно много персонажей, Вы этих персонажей воспринимаете как отдельных личностей, но понятно, что все эти персонажи – это Вы (сон происходит только у Вас голове, а не транслируется со станции на Марсе). Но вы контролируете поведение только одного персонажа.

Цитата: "Vostok"
Да. Этот процесс маловероятен. :-) Но он произошел. Не произошел бы этот, произошел бы другой - родился бы братик.
А я считаю, что и в таком случае родились бы Вы, а не Ваш братик. Вы бы существовали, но выглядели по-другому.

Предлагаю еще один мысленный эксперимент.
Если бы оплодотворенная яйцеклетка, из которой Вы возникли, была уничтожена и заменена абсолютно точной копией, то Вы бы родились или нет?

Цитата: "Vostok"
Вопрос аналогичен следующему. В лотерею выиграл некто гражданин Иванов. Какова вероятность этого события? Ответ: 0,000000...%. Но, ведь, он выиграл. Так в чем вопрос? Не он, так был бы другой....

В лотерее есть и проигравшие билеты. А где проигравшие билеты при рождении?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 05 Июль, 2010, 12:29:46 pm »
Vostok,
также рекомендую почитать об экспериментах Главы 8. Проблема идентичности личности книги Роберта Эттингера "Перспективы бессмертия" (переведена на русский):
http://ettinger-poi.narod.ru/Prospect.htm#_Toc31470883

Все эти эксперименты логически непротиворечиво можно объяснить только путем утверждения, что:
1) личность и индивидуальность это лишь иллюзия (что Эттингер и предлагает);
2) мы все одна личность.

Первое утверждение выглядит не менее странным, чем второе.
Позиция, что личность лишь иллюзия мне напоминает позиции некоторых античных философов (Зенон и др.), которые, столкнувшись с логическими трудностями в определении движения, стали говорить, что движения нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »