Готовы ли Вы торгануть своей женой?

[Злой суслик]

Паша!

Итак, я , всё-таки, требую извинений. Если не будет ответа, я заявляю свой последний пост без всяких "может быть" и "теоретически возможно".
Коли не будет ответа и далее, я предлагаю разобрать создавшуюся ситуацию в ограниченном составе, с глазу на глаз. Свидетелей масса.

[Victor N.]

Главное, такой ответ не оставил бы фараону вариантов.
Он был бы вынужден казнить их обоих, с приговором
"за мошенничество и сговор".

В чем именно тут бы заключалось по Вашему  «мошенничество и сговор»?

Реально не было никакого мошенничества и сговора.
Но если речь идет о репутации фараона, то велик риск
появления "доказательств" мошенничества и сговора.
Как это нередко бывает даже и сегодня.

Надо же было как-то объяснить непонятный отказ Сары
стать женой фараона!

Хотя знал, что это не так,
но делать нечего. Ведь нельзя же в присутствии всего
двора допустить мысль, что Сара в этой истории играла
главную роль и предпочла Аврама фараону.
Это бы сочли унизительным для правителя,
а он не мог себе такого позволить.

Ну раз фараон знал об этом заранее, то зачем было выносить все это на всеобщее обозрение. Фараон что обязан был объяснять всем причину, по которой он возвращает наложницу обратно. Вернул и все – он не перед кем не обязан отчитываться.

Он не мог так поступить, иначе поползли бы слухи.

Представьте себе, фараону торжественно приводят новую жену.
Вельможи получают за это награду. Брат жены получает калым.
И вдруг, без объяснения причин, жена исчезает из дома фараона.
Потом выясняется, что ее тайно вернули брату.
Почему тайно? Разве фараону есть что скрывать?

Слухи неизбежны, репутация подорвана.


Кстати, в тексте Саре была уготована роль
не наложницы, но жены фараона.

[zmeya]

Почему вы решили, что нерадивому государю достаточно
"легкого недомогания", и почему он обязательно должен
после него одуматься?

Я ничего не решаю - история Ваша - решать Вам. Почему он должен одуматься только после тяжких ударов.
Какую роль они играют в Вашей истории? Как фараон понял, что наказан именно за бардак в стране?

Это беспредметный разговор, пока мы не знаем
дальнейшую судьбу того фараона.

Эту тему думаю Вам можно будет развить

Однако, в результате этих событий фараон
исполнился уважения к Авраму.

В результате тяжких ударов?:shock:

Интересный поворот сюжета. Может фараон и Аврам решат все тет-а-тет или все таки хотите расписать целое собрание из вельмож и советников. Впрочем флаг Вам в руки.

Невозможно, чтобы такое дело было решено тет-а-тет.
Неизбежно пойдут слухи, один хуже другого.
И не к лицу фараону "темнить".

Фараон боялся слухов? Он обязан был отчитываться почему его не устроила та или иная наложница? для решения этого вопроса понадобился целый консилиум?

Неплохо бы как то подкрепить догадки Сары,
по поводу того почему так поступил ее муж.

Вы считаете, что Сара ошиблась?

Причем тут я ? я не фараон. как фараону удостовериться, что Сара не ошиблась?

Ну и? Больше нет "провисов"?

Справьтесь для начала с этими

[Злой суслик]

Главное, такой ответ не оставил бы фараону вариантов.
Он был бы вынужден казнить их обоих, с приговором
"за мошенничество и сговор".

В чем именно тут бы заключалось по Вашему  «мошенничество и сговор»?

Реально не было никакого мошенничества и сговора.
Но если речь идет о репутации фараона, то велик риск
появления "доказательств" мошенничества и сговора.
Как это нередко бывает даже и сегодня.

Надо же было как-то объяснить непонятный отказ Сары
стать женой фараона!

Хотя знал, что это не так,
но делать нечего. Ведь нельзя же в присутствии всего
двора допустить мысль, что Сара в этой истории играла
главную роль и предпочла Аврама фараону.
Это бы сочли унизительным для правителя,
а он не мог себе такого позволить.

Ну раз фараон знал об этом заранее, то зачем было выносить все это на всеобщее обозрение. Фараон что обязан был объяснять всем причину, по которой он возвращает наложницу обратно. Вернул и все – он не перед кем не обязан отчитываться.

Он не мог так поступить, иначе поползли бы слухи.

Представьте себе, фараону торжественно приводят новую жену.
Вельможи получают за это награду. Брат жены получает калым.
И вдруг, без объяснения причин, жена исчезает из дома фараона.
Потом выясняется, что ее тайно вернули брату.
Почему тайно? Разве фараону есть что скрывать?

Слухи неизбежны, репутация подорвана.


Кстати, в тексте Саре была уготована роль
не наложницы, но жены фараона.

Витя. Изучайте историю Древнего Мира. Фараон (кстати почему он безъимянный? Фараонов боле-менее поименовали) - для египтян бог. Чего он там наделал их не касалось. Слухи поползти ну ни как не могли. На крайний случай он мог сослаться на любого египетского бога. Ну не понравилась она Басте (или Ра, или Озирису) , и всё.

[zmeya]

Главное, такой ответ не оставил бы фараону вариантов.
Он был бы вынужден казнить их обоих, с приговором
"за мошенничество и сговор".

В чем именно тут бы заключалось по Вашему  «мошенничество и сговор»?

Реально не было никакого мошенничества и сговора.
Но если речь идет о репутации фараона, то велик риск
появления "доказательств" мошенничества и сговора.

И какие тут можно собрать доказательства? кто заинтересован в их сборе?

Надо же было как-то объяснить непонятный отказ Сары
стать женой фараона!

Сара во всеуслышанье отказалась стать его женой? Это надо было ей сделать раньше было бы эффектней. Почему кстати фараон решил ее отпустить, фараона разве волнует какие решения принимают его жены?

Представьте себе, фараону торжественно приводят новую жену.Вельможи получают за это награду. Брат жены получает калым.
И вдруг, без объяснения причин, жена исчезает из дома фараона.

Почему исчезает, фараон от нее отказывается, решает вернуть. Перед кем он отчитываться то должен, перед вельможами?

Потом выясняется, что ее тайно вернули брату.
Почему тайно? Разве фараону есть что скрывать?

Вот именно почему тайно. Вернул и вернул, а зачем всех посвящать в причины по которым он это сделал?

Слухи неизбежны, репутация подорвана.

Да какое дело кошке  что  там говорят мыши

[Victor N.]

Я ничего не решаю - история Ваша - решать Вам. Почему он должен одуматься только после тяжких ударов.
Какую роль они играют в Вашей истории? Как фараон понял, что наказан именно за бардак в стране?

Я даже не знаю, понял ли он свою вину за бардак в стране.
В этой истории роль "тяжких ударов" - помочь Саре в ее
разговоре с фараоном, придать веса ее словам.
Если бы их не было, возможно, фараон бы и слушать ее не стал.

Однако, в результате этих событий фараон
исполнился уважения к Авраму.

В результате тяжких ударов?:shock:

Аврам был достойным слугой Бога,
который способен на тяжкие удары.
В понимании фараона, уважения заслуживал
сильный бог, у которого достойные слуги.

Невозможно, чтобы такое дело было решено тет-а-тет.
Неизбежно пойдут слухи, один хуже другого.
И не к лицу фараону "темнить".

Фараон боялся слухов? Он обязан был отчитываться почему его не устроила та или иная наложница? для решения этого вопроса понадобился целый консилиум?

Не наложница, а жена. Это во первых.

А во вторых, рекомендую вам прочитать в книге Есфирь,
как решались в древности подобные проблемы.
Там расписано, как владыка Персии был вынужден обсуждать
проблему непослушания своей жены на консилиуме.

12 Но царица Астинь не захотела прийти по приказанию царя, [объявленному] чрез евнухов.
13 И разгневался царь сильно, и ярость его загорелась в нем. И сказал царь мудрецам, знающим [прежние] времена - ибо дела царя [делались] пред всеми знающими закон и права, -
14 приближенными же к нему [тогда были]: Каршена, Шефар, Адмафа, Фарсис, Мерес, Марсена, Мемухан - семь князей Персидских и Мидийских, которые могли видеть лице царя [и] сидели первыми в царстве:
15 как поступить по закону с царицею Астинь за то, что она не сделала по слову царя Артаксеркса, [объявленному] чрез евнухов?
16 И сказал Мемухан пред лицем царя и князей: не пред царем одним виновна царица Астинь, а пред всеми князьями и пред всеми народами, которые по всем областям царя Артаксеркса;
17 потому что поступок царицы дойдет до всех жен, и они будут пренебрегать мужьями своими и говорить: царь Артаксеркс велел привести царицу Астинь пред лице свое, а она не пошла.
18 Теперь княгини Персидские и Мидийские, которые услышат о поступке царицы, будут [то же] говорить всем князьям царя; и пренебрежения и огорчения будет довольно.
19 Если благоугодно царю, пусть выйдет от него царское постановление и впишется в законы Персидские и Мидийские и не отменяется, о том, что Астинь не будет входить пред лице царя Артаксеркса, а царское достоинство ее царь передаст другой, которая лучше ее.
20 Когда услышат о сем постановлении царя, которое разойдется по всему царству его, как оно ни велико, тогда все жены будут почитать мужей своих, от большого до малого.
21 И угодно было слово сие в глазах царя и князей; и сделал царь по слову Мемухана.
22 И послал во все области царя письма, писанные в каждую область письменами ее и к каждому народу на языке его, чтобы всякий муж был господином в доме своем, и чтобы это было объявлено каждому на природном языке его.
(Есф.1:12-22)

как фараону удостовериться, что Сара не ошиблась?

Так вот же - "тяжкие удары" были.
И тут как раз появляется Сара, которая открывает фараону
тайну, говорит совершенно неожиданные вещи.
И причина для "тяжких ударов" становится понятной.
Подразумевается, что "тяжкие удары" на этом и заканчиваются.

Тут бы и вы поверили, не только фараон... так я думаю
Слишком невероятны такие совпадения.

[Victor N.]

Реально не было никакого мошенничества и сговора.
Но если речь идет о репутации фараона, то велик риск
появления "доказательств" мошенничества и сговора.

И какие тут можно собрать доказательства? кто заинтересован в их сборе?

В интересах власти поддерживать свою репутацию, сохранять лицо.

Если бы Аврам сделал так, как вы предлагаете,
если бы он рассказал, что дал Саре свободу выбора
и она выбрала его, то он бы "подставил" фараона.

И тогда от своенравного владыки можно было ожидать чего угодно.

Надо же было как-то объяснить непонятный отказ Сары
стать женой фараона!

Сара во всеуслышанье отказалась стать его женой? Это надо было ей сделать раньше было бы эффектней. Почему кстати фараон решил ее отпустить, фараона разве волнует какие решения принимают его жены?

Я думаю, что между Сарой и фараоном состоялся личный разговор.
Она ни в коем случае не "трепалась" об этом с кем-то еще.
Иначе опасность угрожала бы и ей, и Авраму.

Но фараон не мог игнорировать слова Сары.
Все же были какие-то "тяжкие удары",
подтверждающие ее правоту.

В те времена подобным знамениям придавали большое значение.
Может быть, вам это непонятно, однако, политическая система
Египта была изменена после какого-то одного сна фараона
(это история Иосифа)

Представьте себе, фараону торжественно приводят новую жену.Вельможи получают за это награду. Брат жены получает калым.
И вдруг, без объяснения причин, жена исчезает из дома фараона.

Почему исчезает, фараон от нее отказывается, решает вернуть. Перед кем он отчитываться то должен, перед вельможами?

Вы уже прочитали из книги Есфирь, как поступали цари в древности?
Личные дела царя играли важную роль в политике государства.

Если фараону вельможи "подсунули" плохую жену
(она сначала показалась фараону хорошей!)
то кто-то должен оказаться крайним.
Например, следовало казнить этих вельмож.

Вы уверены, что это было бы более простым вариантом? Я - нет.

Но в любом случае, потребовалось бы объяснить,
чем это новая жена настолько не угодила фараону.

Иначе слухи были бы неизбежны.

Вот именно почему тайно. Вернул и вернул, а зачем всех посвящать в причины по которым он это сделал?

Потому что отсутствие объяснений повлечет слухи и сплетни.
А если репутация "сына богов" подорвана,
то дело может закончиться даже заговором.

Подумайте, как вам следует жить, если бы вас считали сыном Раа?
Могут ли быть на Солнце пятна?

Да какое дело кошке  что  там говорят мыши

В Египте, как и в любой империи, на место главного кота
всегда найдется претендент, который ждет удобного случая.

[zmeya]

Я даже не знаю, понял ли он свою вину за бардак в стране.

Т. е. фараон возможно и не понял за что его постигли «тяжкие удары»? А как же он тогда одумается?

В этой истории роль "тяжких ударов" - помочь Саре в ее
разговоре с фараоном, придать веса ее словам.
Если бы их не было, возможно, фараон бы и слушать ее не стал.

Это точно не стал бы

Аврам был достойным слугой Бога,
который способен на тяжкие удары.
В понимании фараона, уважения заслуживал
сильный бог, у которого достойные слуги.

А Аврам заслуживал? В чем его достойность именно в глазах фараона?

А во вторых, рекомендую вам прочитать в книге Есфирь,
как решались в древности подобные проблемы.
Там расписано, как владыка Персии был вынужден обсуждать
проблему непослушания своей жены на консилиуме.

Вы уж не знаете за что схватиться – подсовываете все что попадается под руку.  Или Вы не понимаете о чем идет речь в Есфире? Там дело отнюдь не личностный характер носило, к царю было проявлено неуважение причем  прилюдно. Понятное дело, что он не мог это молча прогладить. Он был вынужден принять меры иначе бы непослушание мужа, проявление неуважения к царю  стало бы делом в порядке вещей. Причины ясны – тут даже вопросов нет, а у фараона то какие причины? Фараон боялся слухов, боялся что его неправильно поймут - это смешно.

как фараону удостовериться, что Сара не ошиблась?

Так вот же - "тяжкие удары" были.
И тут как раз появляется Сара, которая открывает фараону
тайну, говорит совершенно неожиданные вещи.

Какие именно неожиданные вещи? То что у нее есть муж это понятно, а что она ему еще сказала? Она объясняла как то поступок Аврама?

И причина для "тяжких ударов" становится понятной.

Можете сформулировать четко причину "тяжких ударов"?

[zmeya]

Реально не было никакого мошенничества и сговора.
Но если речь идет о репутации фараона, то велик риск
появления "доказательств" мошенничества и сговора.

И какие тут можно собрать доказательства? кто заинтересован в их сборе?

В интересах власти поддерживать свою репутацию, сохранять лицо.
Если бы Аврам сделал так, как вы предлагаете,
если бы он рассказал, что дал Саре свободу выбора
и она выбрала его, то он бы "подставил" фараона.
И тогда от своенравного владыки можно было ожидать чего угодно.

Аврам же отвечает за свой поступок, а не за поступок Сары правильно. Его дело объяснить почему он выдал жену за сестру. Авраму же не обязательно говорить, что его жена решила вернуться к законному мужу, и Саре не обязательно это говорить. Увидев в «тяжких ударах», постигших дом фараона, гнев бога Сара поняла, что ей необходимо открыть правду – кто придерется к такому объяснению?

[Victor N.]

Т. е. фараон возможно и не понял за что его постигли «тяжкие удары»? А как же он тогда одумается?

Не знаю. Возможно, многие люди вообще никогда не одумаются.

Аврам был достойным слугой Бога,
который способен на тяжкие удары.
В понимании фараона, уважения заслуживал
сильный бог, у которого достойные слуги.

А Аврам заслуживал? В чем его достойность именно в глазах фараона?

Например, в том, что Сара выбрала Аврама
и отказалась быть женой фараона.

Так же в том, что его поддерживал Бог,
способный на "тяжкие удары"

Так же, уважения заслуживает путь, которым
Аврам распутал сложную ситуацию для фараона.
Только сильный и умный человек способен на такое.

А во вторых, рекомендую вам прочитать в книге Есфирь,
как решались в древности подобные проблемы.
Там расписано, как владыка Персии был вынужден обсуждать
проблему непослушания своей жены на консилиуме.

Вы уж не знаете за что схватиться – подсовываете все что попадается под руку.  Или Вы не понимаете о чем идет речь в Есфире? Там дело отнюдь не личностный характер носило, к царю было проявлено неуважение причем  прилюдно. Понятное дело, что он не мог это молча прогладить. Он был вынужден принять меры иначе бы непослушание мужа, проявление неуважения к царю  стало бы делом в порядке вещей. Причины ясны – тут даже вопросов нет, а у фараона то какие причины? Фараон боялся слухов, боялся что его неправильно поймут - это смешно.

Глупости изволите говорить.
В обоих случаях правитель проводил публичное расследование
семейной проблемы, чтобы не возникало нежелательных слухов.
В обоих случаях он мог бы поступить по вашему "методу"
и "замять" дело. Но в обоих случаях поползли бы слухи,
и пошатнулась бы  репутация правителя..

Если вам слухи кажутся не серьезным фактором, то напрасно.
Они всегда были, есть и будут оружием в политической борьбе.

Впрочем, я мог бы вообще не отвечать на этот выпад.
У меня есть конкретный пример похожей истории из кн. Есфирь.
Найдите какой-нибудь контрпример, чтобы не быть голословным.

Пока аргументов у вас нет, а ваши эмоции меня не интересуют.

как фараону удостовериться, что Сара не ошиблась?

Так вот же - "тяжкие удары" были.
И тут как раз появляется Сара, которая открывает фараону
тайну, говорит совершенно неожиданные вещи.

Какие именно неожиданные вещи? То что у нее есть муж это понятно, а что она ему еще сказала? Она объясняла как то поступок Аврама?

Наверняка объяснила. Ведь ей требовалось обосновать
свое желание вернуться к Авраму. Да так обосновать,
чтобы фараон не разгневался.

Я не знаю, как проходил этот разговор.
Но в результате фараон исполнился уважения
к Авраму и пригласил его для личной беседы.

Никакой правитель не будет устраивать личную встречу
с человеком, который не заслуживает уважения.

Можете сформулировать четко причину "тяжких ударов"?

Как минимум, две важные причины:

1) помочь Саре в разговоре с фараоном
2) может быть фараон почувствует свою вину и покается

первая цель была достигнута. Насчет второй - узнаем позже.