Автор Тема: Какой компьютер необходим для искусственного интеллекта?  (Прочитано 85723 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Снег Север"
Обоснование элементарное и приводилось 100500 раз. Сегодня, задействуя мощь лучших суперкомпьютеров, удается смоделировать нейросети с примерно 10 тыс. нейронов. В мозге человека нейронов порядка 100 мрлд. Сложность моделирования с ростом числа нейронов растет в прогрессии. Точка. Специалисту понятна безнадежность задачи.
viewtopic.php?p=216873#p216873
Это не обоснование. А специалисту должно быть и это понятно, и что у моделирования существуют граничные условия задачи, и это не совсем и моделирование. И специалисту и умному человеку :>
бла-бла-бла...
Запрограммировать идиота с "интеллектом" таракана и гордо назвать это "моделированием разума" вы можете для запудривания мозгов грантодателей. А мне лапшу на уши вешать не надо. Вы так и не смогли понять, что разум, сознание - это социально обусловленные явления, а не свойства мозга индивидуума. Так о чем вы вообще можете рассуждать...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
ЗЫ. Мне попадалась статья, где показывалось, что особенности работы реальных нейронов в мозге более похожи на сеть аналоговых, а не цифровых процессоров. Может быть это и объясняет крайнюю убогость "нейросетей" моделируемых на компьютерах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн MoonGoose

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Снег Север"
ЗЫ. Мне попадалась статья, где показывалось, что особенности работы реальных нейронов в мозге более похожи на сеть аналоговых, а не цифровых процессоров. Может быть это и объясняет крайнюю убогость "нейросетей" моделируемых на компьютерах.

По любому - аналоговые. Цифровые сигналы там видят только те, кто желает под эту модель выбить еще хоть немного бабла из доверчивых кредиторов для раскрутки своего проекта мозга на выключателях. Более того, не просто аналоговые, а комплексные: и электрические, и биохимические и акустические. Специально для PILUMA поясню - информация не из интернета. Хотя если смотреть не на "научно" - популярных страничках непонятного происхождения и безнадежно устаревшего содержания, вроде ссылки про глиальные клетки, и невесть чьего авторства, а хотя бы в порыться в соответствующей литаратуре по нейрофизиологии, нейрофизике и биохимии - то можно много интересного накопать. Было бы желание разобраться в проблеме, а не крючить пальцы.
Мозг человека более похож не на процессорную систему, но на мощный коммутатор, своего рода - телефонную станцию, коммутирующую электро и биохимические сигналы по миллионам связей. Статика биологических нейронных сетей, помноженная на динамику глиальной сети с ее переменной проводимостью рисует нам сложную систему фильтра - коммутатора управляемого ионными потенциалами и биохмией нейромедиаторов. В чем отличие коммутатора от процессора? Основное отличие -коммутатор занимается распределением прохождения сигналов, процессор - на основе управляющих кодов выполняет арифметические операции. Он не коммутирует получаемые данные, он их преобразует в выходные, сообразно с микропрограммой обработки. Грубо говоря - в этом плане нейрон больше похож на транзистор с биохимическим управлением. Конечно, из транзисторов можно построить логические элементы, как это делается в современных процессорах, но вот ахитектура нейросети, думается, абсолютно иная. Если в системах современной логики используется Буллева алгебра, где шина может иметь лишь два состояния логического 0 и логической 1,(на самом деле есть еще Z состояние - высокого импеданса, но в логике оно не участвует) то уровни сигналов биосистемы гораздо обширней. Это и ионные потенциалы клеточных мембран, и микротоки биохимических реакций, и мощные импульсы разряда биоконденсаторов (на тех же ионных мембранах) порождающих поверхностные электромагнитные волны, распространяющиеся по аксонам. К сожалению не получлось прицепить файл авторской работы коллег по взаимодействию нейронов и глиальных клеток в котором говорится, что глиальные клетки способны физически транспортировать нейроны в новое местоположение, создавая таким образом новые нейронные связи. Это не просто обеспечение питанием. Это управление нейросетью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн MoonGoose

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Pilum"
Да уж, офигительное открытие  :lol:  self-self-google специалистофф гугл :>>
Гугл на сегодняшний день одна из мощнейших частных компаний занимающихся вопросами ИИ, будет вам известно.
Цитата: "Pilum"
Нейросети все обучаемы  :lol:  :lol:
В теории - да, на практике для этого надо совершить адову работу по подготовке информации к обучению нейросети. Если вы специалист, то должны это хорошо понимать. Счама по себе нейросеть не умеет выбирать данные их хаотически вводимой информации, для этого ей как минимум надо сформировать правила на основании которых система будет по системе весов делить информацию.

Цитата: "Pilum"
Ну, self-self, и отлично - и что ? :> Вы к чему именно эту заметку из вечерней газеты привели ? Привели бы алгоритм подробнее - это хотя бы было бы интересно... а так - что вы хотите сказать вообще ?
Сами напросились... Привожу как основу генетический алгоритм, как один тех, которые лежат в основе самообучающихся систем ИИ

Генетический алгоритм — это в первую очередь эволюционный алгоритм, другими словами, основная фишка алгоритма — скрещивание (комбинирование). Как несложно догадаться идея алгоритма наглым образом взята у природы, благо она не подаст на это в суд. Так вот, путем перебора и самое главное отбора получается правильная «комбинация».
Алгоритм делится на три этапа:
 •Скрещивание
 •Селекция (отбор)
 •Формирования нового поколения
 
Если результат нас не устраивает, эти шаги повторяются до тех пор, пока результат нас не начнет удовлетворять или произойдет одно из ниже перечисленных условий:
 •Количество поколений (циклов) достигнет заранее выбранного максимума
 •Исчерпано время на мутацию
 

Более подробно о шагах

 Создание новой популяции. На этом шаге создается начальная популяция, которая, вполне возможно, окажется не ахти какой, однако велика вероятность, что алгоритм эту проблему исправит. Главное, чтобы они соответствовали «формату» и были «приспособлены к размножению».
Размножение. Ну тут все как у людей, для получения потомка требуется два родителя. Главное, чтобы потомок (ребенок) мог унаследовать у родителей их черты. При это размножаются все, а не только выжившие (эта фраза особенно абсурдна, но так как у нас все в сферическом вакууме, то можно все), в противном случае выделится один альфа самец, гены которого перекроют всех остальных, а нам это принципиально не приемлемо.
 Мутации. Мутации схожи с размножением, из мутантов выбирают некое количество особей и изменяют их в соответствии с заранее определенными операциями.
 Отбор. Тут начинается самое сладкое, мы начинаем выбирать из популяции долю тех, кто «пойдет дальше». При этом долю «выживших» после нашего отбора мы определяем заранее руками, указывая в виде параметра. Как ни печально, остальные особи должны погибнуть.
 
Практика

 Давайте рассмотрим на примере Диофантовых уравнений (Уравнения с целочисленными корнями).
 Наше уравнение: a+2b+3c+4d=30
 Вы наверно уже подозреваете, что корни данного уравнения лежат на отрезке [1;30], поэтому мы берем 5
случайных значений a,b,c,d. (Ограничение в 30 взято специально для упрощения задачи)
 И так, у нас есть первое поколение:
 1.(1,28,15,3)
 2.(14,9,2,4)
 3.(13,5,7,3)
 4.(23,8,16,19)
 5.(9,13,5,2)
 
Для того чтобы вычислить коэффициенты выживаемости, подставим каждое решение в выражение. Расстояние от полученного значения до 30 и будет нужным значением.
1.|114-30|=84
 2.|54-30|=24
 3.|56-30|=26
 4.|163-30|=133
 5.|58-30|=28
 
Меньшие значения ближе к 30, соответственно они более желанны. Получается, что большие значения будут иметь меньший коэффициент выживаемости. Для создания системы вычислим вероятность выбора каждой (хромосомы). Но решение заключается в том, чтобы взять сумму обратных значений коэффициентов, и исходя из этого вычислять проценты. (P.S. 0.135266 — сумма обратных коэффициентов)
 1.(1/84)/0.135266 = 8.80%
 2.(1/24)/0.135266 = 30.8%
 3.(1/26)/0.135266 = 28.4%
 4.(1/133)/0.135266 = 5.56%
 5.(1/28)/0.135266 = 26.4%
 
Далее будем выбирать пять пар родителей, у которых будет ровно по одному ребенку. Давать волю случаю мы будем давать ровно пять раз, каждый раз шанс стать родителем будет одинаковым и будет равен шансу на выживание.
 3-1, 5-2, 3-5, 2-5, 5-3
 Как было сказано ранее, потомок содержит информацию о генах отца и матери. Это можно обеспечить различными способами, но в данном случае будет использоваться «кроссовер». (| = разделительная линия)
 •Х.-отец: a1 | b1,c1,d1 Х.-мать: a2 | b2,c2,d2 Х.-потомок: a1,b2,c2,d2 or a2,b1,c1,d1
 •Х.-отец: a1,b1 | c1,d1 Х.-мать: a2,b2 | c2,d2 Х.-потомок: a1,b1,c2,d2 or a2,b2,c1,d1
 •Х.-отец: a1,b1,c1 | d1 Х.-мать: a2,b2,c2 | d2 Х.-потомок: a1,b1,c1,d2 or a2,b2,c2,d1
 
Есть очень много путей передачи информации потомку, а кросс-овер — только один из множества. Расположение разделителя может быть абсолютно произвольным, как и то, отец или мать будут слева от черты.
А теперь сделаем тоже самое с потомками:
 •Х.-отец: (13 | 5,7,3) Х.-мать: (1 | 28,15,3) Х.-потомок: (13,28,15,3)
 •Х.-отец: (9,13 | 5,2) Х.-мать: (14,9 | 2,4) Х.-потомок: (9,13,2,4)
 •Х.-отец: (13,5,7 | 3) Х.-мать: (9,13,5 | 2) Х.-потомок: (13,5,7,2)
 •Х.-отец: (14 | 9,2,4) Х.-мать: (9 | 13,5,2) Х.-потомок: (14,13,5,2)
 •Х.-отец: (13,5 | 7, 3) Х.-мать: (9,13 | 5, 2) Х.-потомок: (13,5,5,2)
 
Теперь вычислим коэффициенты выживаемости потомков.
 •(13,28,15,3) — |126-30|=96(9,13,2,4) — |57-30|=27
 (13,5,7,2) — |57-30|=22
 (14,13,5,2) — |63-30|=33
 (13,5,5,2) — |46-30|=16
 
Печально так как средняя приспособленность (fitness) потомков оказалась 38.8, а у родителей этот коэффициент равнялся 59.4. Именно в этот момент целесообразнее использовать мутацию, для этого заменим один или более значений на случайное число от 1 до 30.
Алгоритм будет работать до тех, пор, пока коэффициент выживаемости не будет равен нулю. Т.е. будет решением уравнения.
 Системы с большей популяцией (например, 50 вместо 5-и сходятся к желаемому уровню (0) более быстро и стабильно.


[quote ="Pilum']Может быть вы все таки прочитаете все, что выше было сказано, а не будете искать через гугл "специалистов гугл" и связи высшего вселенского разума с глией...  :D[/quote]
Выше, у меня простите, лампочка энергосберегающая, на ней ничего не написано. Она полностью белая. Что же касается интернета, то вы, уважаемый, мне сами рекомендовали там поискать, я нашел и привел вам замечательную статейку по теме. Вообще, у меня сложилось впечатление, что для вас давно решены все проблемы, и вы просто недоумеваете, как это тупые чайники еще до этого не доперли. Что вы тогда здесь делаете? Самоутверждаетесь среди нас, сирых и убогих?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Цитата: "MoonGoose"
Цитата: "Pilum"
Да уж, офигительное открытие  :lol:  self-self-google специалистофф гугл :>>
Гугл на сегодняшний день одна из мощнейших частных компаний занимающихся вопросами ИИ, будет вам известно.

 Вообще, у меня сложилось впечатление, что для вас давно решены все проблемы, и вы просто недоумеваете, как это тупые чайники еще до этого не доперли.

Гугл  ...ИИ, будет вам известно
Мне это неизвестно. :> И я до сих пор не думаю что это так :> Я вообще все эти веб-ковыряния-веб-компании оцениваю как нули реально :> Легкие механизмы для откачки денег. Но в любом случае - см. ниже.

"Сами напросились..." На что напросился ?

Я вообще не понимаю - и причем тут "генетические" алгоритмы так называемые вообще, не имеющие отношения к нейросетевым, и вообще все то - что вы пишите. Рассказали (вроде бы, в первом приближении) о гугл-и т д - и чудненько, но причем тут то что я писал ?
И та чушь критиканствующая что вы выше сами писали ?

Непричем. И генетические алгоритмы ни причем... Как основа систем ИИ - каким образом ? :> Вы что полагаете - ИИ выводят как у Лема написано чтоль в каких-то шуточных рассказах? :> Пока нет, наскок я знаю - конструируют :> А "генетические" алгоритмы используют в иных задачах программирования вроде сортировки  к примеру, да и от генетики там одно название...
  Про фантазии с глией и вселенском разуме уже и говорить нечего.... Создается впечатление что вы не вполне соображаете что говорите и почему...
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь, 2012, 15:41:14 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Снег Север"
Обоснование элементарное и приводилось 100500 раз. Сегодня, задействуя мощь лучших суперкомпьютеров, удается смоделировать нейросети с примерно 10 тыс. нейронов. В мозге человека нейронов порядка 100 мрлд. Сложность моделирования с ростом числа нейронов растет в прогрессии. Точка. Специалисту понятна безнадежность задачи.
viewtopic.php?p=216873#p216873
Это не обоснование. А специалисту должно быть и это понятно, и что у моделирования существуют граничные условия задачи, и это не совсем и моделирование. И специалисту и умному человеку :>
бла-бла-бла...
Запрограммировать идиота с "интеллектом" таракана и гордо назвать это "моделированием разума" вы можете для запудривания мозгов грантодателей. А мне лапшу на уши вешать не надо. Вы так и не смогли понять, что разум, сознание - это социально обусловленные явления, а не свойства мозга индивидуума. Так о чем вы вообще можете рассуждать...

И это мы уже обсуждали. Это вы так и не смогли понять (то есть вроде бы и понимаете - а тут почему-то применять не хотите) что тандем Социум-Индивид в своем развитии представляет собой скорее некое логически неразрушимое целое; и представляет собой одновременно и то и то - и свойства мозга индивидов, и их социальные взаимодействия, этих свойств мозгов.

В социуме нет ничего кроме индивидов, и они влияют друг на друга. То есть ре-формируют социум.
Если хотите - речь идет лишь о Социуме Нейросетей Неокортекса :>

То есть в том что вы заявили (и заявляли тогда уже) - для действительно обучаемых и самообучающихся нейросистем нет ничего противостоящего... :> Что это меняет-то ? :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Такое впечатление что кто-то тут не может понять, что инфо-нейросети неокортекса получают информацию извне :>
Например из Социума :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Цитата: "Снег Север"
ЗЫ. Мне попадалась статья, где показывалось, что особенности работы реальных нейронов в мозге более похожи на сеть аналоговых, а не цифровых процессоров. Может быть это и объясняет крайнюю убогость "нейросетей" моделируемых на компьютерах.

Дык и моделируемые на это похожи. Я не понимаю - вы вообще интересовались вопросом толком ? :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Pilum"
Дык и моделируемые на это похожи. Я не понимаю - вы вообще интересовались вопросом толком ? :>
Чем похожи - словечком "нейро"? :lol:
И еще раз - даже если бы вам удалось смоделировать в фоннеймановской архитектуре подобие человеческого мозга (а я уже показал, что это совершенно безнадежная задача), без социализации вы получите не ИИ, а модель стопроцентного клинического идиота. А как можно социализировать компьютерную сеть даже ни один фантаст еще толком не придумал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »