10 казней исхода

[Змей Горыныч]

При том, что "захват жизненного пространства", т.е чужих территорий, с истреблением местного населения - это и есть идеология Гитлера. Постепенно или нет - не суть важно.

А где вы услышали о захвате чужих территорий
с истреблением местного населения?

В библии разумеется.

[Android]

Дорогой друг. Вы до сих пор не поняли сути?
А им некуда было убираться!
Было только два пути - или в пустыню, на смерть,
или в Ханаан. Вы бы что выбрали?
Они пошли в пустыню и умерли там.

В каком смысле некуда убираться?

1  Вот имена сынов Израилевых, которые вошли в Египет с Иаковом [отцом их], вошли каждый со [всем] домом своим:
2 Рувим, Симеон, Левий и Иуда,
3 Иссахар, Завулон и Вениамин,
4 Дан и Неффалим, Гад и Асир.
5 Всех же душ, происшедших от чресл Иакова, было семьдесят [пять], а Иосиф был уже в Египте.
Исход

Почему бы им на историческую родину не убраться? К родным виноградникам, пастбищам для своих коз, в свои города, к могилам своих предков, наконец. Так ни чего этого у них ни когда не было. Они как перекати-поле по свету ходили, периодически в разные неприятности попадая.

[Yupiter]

изначально вопрос был поставлен именно так:
и иду избавить его от руки Египтян и вывести его из земли сей в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед, в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев.

Если бы фараон отпустил евреев на три дня,
совершить богослужение Яхве,
они вернулись бы в Египет свободными.
И затем могли бы идти куда угодно.
Вы уже поняли, почему это именно так?

Для того, что бы сказать "почему это так", необходимо сначала подтвердить, что "это было так". Этого нет.
Фараон не мог (именно не мог) т.к. Яхве ожесточал его сердце.

Если бы фараон поверил Яхве, то вся история могла быть иной.

Яхве не разговаривал с фараоном. Яхве ожесточал ему сердце.

Яхве долго и убедительно разговаривал
с фараоном - через своего пророка Моисея.
Приводил разные доводы, давал наглядные знамения.

Одновременно ожесточая ему сердце и зная, что что фараон не отпустит народ, т.к. Яхве не позволил бы этому случиться.

Но фараон постоянно и без помощи свыше
ожесточал свое сердце. Тексты я уже приводил.
Исх.7:13, 7:22, 8:15, 8:19, 8:32, 9:7 - вот  сколько раз
он сам ожесточал свое сердце, без помощи.

Помощь была - я Вам тоже приводил текст. Сказано в библии - что Яхве будет ожесточать сердце фараона - значит ожесточал. Не со мной спорьте. С библией.

Тогда Яхве оставил его, отошел, перестал убеждать и уговаривать.
Именно это и называется в Библии действиями Бога
по ожесточению сердца.

Не... Там конкретно сказано, где то посередине казней, что Яхве продолжал ожесточать сердце фараона. Специально сказано, что бы верующие знали, кто виновник и не придумывали всяких сказок. 9:12. Я не ошибаюсь? Или что, после этого Моисей по своей инициативе ходил поболтать с фараоном?

После того, как Бог оставляет человека,
он неизбежно деградирует. Сердце его ожесточается.

Вы хе сами чуть выше говорили, что бог не оставлял фараона, а разговаривал с ним... Так что уж определитесь.

Специально для вас дубль два, если с первого раза не дошло.
Вы против того, чтобы преступников сажать в тюрьму?
Полагаю, что нет.
А ведь преступники в тюрьме ожесточаются сердцем.
Но их заранее много раз предупреждали, что так будет.

Не по теме. Аналогия не уместна. Вывод нулевой.

Еще раз повторю.
Наше общество поступает с преступниками точно так же.
Сначала убеждает, уговаривает.
Потом отворачивается от них, отделяется.
Они деградируют и ожесточаются.

Еще раз повторю - аналогия кривая.
Общество никого не уговаривает. Есть закон - он должен соблюдаться. Если совершено преступление - оценивается степень вины. В соответствии со степенью вины определяется наказание исходя из принципа гумманизма.
При осуждении вспупают в действие различные программы реабилитации.

У вас есть другие предложения, как поступать с преступниками?
Если нет, то какие у вас претензии к Богу?

Бога нет. Какие могут быть предложения к вымышленному кровожадному мифологическому существу?

Точно так же было и с фараоном.

В тюрьму чтоль посадили?

Да.
Он остался в окружении подобных ему
деградировавших грешников. И без Бога.
Бог перестал с ним общаться,
и фараон стал совершать глупость за глупостью.

И опять - вы выше говорили - бог общался с ним через Моисея - так что определяйтесь.

Перечислите преступления фараона.

Удерживал людей в рабстве и приказал топить их детей в реке.

Во первых - это был другой фараон. Он не топил детей в реке. Читайте библию внимательнее.
Во вторых - и у евреев существовало рабство. Так что это не запрещено. Или Вы пытаетесь сказать мысль, что только евреям позволено иметь рабов?

я как нить уж общечеловеческими ценностями обойдусь... Без раззорения стран, убийства людей и краж.

Подлинные общечеловеческие ценности сформировались
под влиянием Бога и учения Христа.

Часть сформировалась до, другая часть сформировалась, кгода умные люди вычеркнули из библии как минимум половину христианских ценностей.

С точки зрения общечеловеческих ценностей
в вашем понимании, допустимо ли оставить
без помощи людей, которым угрожает смерть

С моей точки зрения, не допустимо допустимо ли оставить
без помощи людей, которым угрожает смерть. Даже есть татья такая в УК. Но при чем тут это?
Во первых - укажите слова библии, где говорится, что этим людям угрожала смерть.
Во вторых - помогать таким людям за счет жизни других людей аморально и не допустимо.  

обворовали таки египтян по завету бога.

Что за глупости, какое воровство?
Где заявление, где потерпевшая сторона?

От они:
Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян.

Так где же потерпевшая сторона?
Египтяне добровольно отдали все свои ценности,
по милости к еврейскому народу.
И никогда не требовали их назад.

Мошенничество. В крупных размерах. По предварительному сговору.
Естественно не требовали, т.к. не могли найти преступника 40 лет  :lol:  :lol:  :lol:

Где написано, что дар? Написано ясно: Яхве обобрал египтян.

Читать умеете?
"и они (египтяне) давали ему (еврейскому народу)"
Никто у них не отнимал силой или хитростью.
И они никогда не требовали назад свой дар.

Естественно давали. Мошенники никогда не грабят и не разбойничают. Принцип мошенничества - добровольная передача ценностей. Хотя Вы наверно считаете, что мошенничество это разрешено, раз в 10 заповедях не указано?
Написано - обобрать. Они обобрали египетский народ.

Вы свои кривые аналогии оставьте для кого-нить другого.
А в библии ясно написано:
Но Я знаю, что царь Египетский не позволит вам идти, если не принудить его рукою крепкою;

Как видим, Бог оказался прав.
Фараон не хотел отпускать народ.
А в чем же проблема?

Проблема в том, что народ небыл отпущен из за ожесточения сердца фараона богом. Бог ожесточал сердце вараона и знал, что с ожесточенным сердцем фараон не отпустит евреев. Если бы не ожесточал - фараон бы отпустил.

Ложь на лжи. И про три дня и про язву и про меч.

Безосновательно обвиняя во лжи Бога вы постоянно лжете.
Если бы Он подал на вас в суд за клевету, то выиграл бы процесс.
Ведь у вас нет никаких доказательств.

Как ето нету? Укажите ка мне место в библии, где Яхве бы грозил Моисею про язву и меч, если евреи не придут и не принесут жертву. Так что ложь. Я бы суд выиграл.

Фараону был дан реальный шанс.
Ему предложили отпустить евреев всего лишь на 3 дня.
И они вернулись бы назад! По честному.

Небыло шансов, т.к.:
Но Я знаю, что царь Египетский не позволит вам идти... Я ожесточу сердце его....

Фараону был дан реальный шанс

Исх.7:13, 7:22, 8:15, 8:19, 8:32, 9:7
- шесть раз Бог его убеждал через Моисея,
Шесть раз фараон отказывал и ожесточал свое сердце.

Ожесточал сердце Яхве. Не со мной спорьте, с библией. Там конкретно написано, что Яхве сказал Моисею, что будет ожесточать сердце фараона.

И только лишь после этого Бог начал постепенно
оставлять его, прекращал с ним общаться.
Что и привело к окончательному ожесточению его
сердца и деградации разума, Исх.9:12, 14:8,

Мы уже с Вами выяснили, что деградации разума не существует. Не пишите опять этот бред. Если забыли - пройдитесь в старую тему, посмотрите нашу с Вами дискуссию, освежите память.
Если у Вас появились новые аргументы по деградации разума - готов обсудить с Вами их.
На счет "оставлял его и прекращал общаться" - то что то не видно из текста этого. Как Моисей ходил к фараону - так и ходил. Да еще и обманывал (эт если Вы до сих пор утверждаете, что Яхве общался через Моисея).

[Victor N.]

Как вы считаете,
бездействие, неоказание помощи является преступлением?
Если, допустим, вы не оказали вовремя помощь,
и человек умер, то это убийство или нет?

У жалкого некудышного софистика Victor N.  похоже без моего мнения  не получается ответить на вопрос за что же еврейский бог убил египетских младенцев?
Некудышный жалкий софистик Victor N. , вы прекрасно знаете, что бездействие приводящее к смерти по УК является преступлением.

"Вы жалкий, ничтожный человек! – быстро заявил Паниковский"
Однако, давайте оставим паниковщину.

Теперь по сути. Ваш ответ принят и вполне устраивает меня.
Мне нравится то, что вы написали.
Это разумно, так и должно быть в нашем обществе.
(к сожалению, с юридической точки зрения вы не совсем правы...)
Каждый здравомыслящий человек понимает это.

Вот теперь я могу обратившись к вашему здравому смыслу
предложить вам ответ на ваш вопрос
"за что же еврейский бог убил египетских младенцев?"

Кстати, скорее всего, младенцев среди них было мало.
Первенец - это просто первый, старший ребенок в семье.
Ему могло быть и 40 лет... например.

Вам вовсе не надо услышать моего мнение, вам  надо выцепить ответ да, чтобы получить повод называть египтян преступниками, заслуживающими наказания. Victor N. правомерно ли задавать такой вопрос, проводя аналогию с египтянами, разве библия описывает хоть один случай где бы действия (бездействие) египтянина привело к смерти еврея? или может быть в библии сказано о каком то египтянин, который не оказал еврею вовремя помощь и тот умер.

Вы не угадали цель моего вопроса.
На самом деле, я хотел понять какой ответ вас мог бы устроить.
Каждая библейская истина многогранна. На каждый вопрос
можно дать различные ответы, для разных людей - свои.



Вы спрашиваете, почему Бог убил первенцев?

Я пытался донести до вас мысль,
что Бога нельзя судить человеческими мерками.
Потому и предлагал вам подумать, можно ли обвинять
Его в убийстве, с точки зрения УК. Не получается!
(вы ведь, в своем ответе на УК ссылались, правильно?)

Теперь скажу самое главное. А Он их не убивал.
Он вообще никогда никого не убивал и не убивает.
Он дал закон "не убивай" и сам выполняет этот закон.
Иисус хорошо разъяснил этот вопрос.

"

А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда
назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.  Бог же
не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы",
Лук.20:37-38[/list]

Вопрос этот мы уже разбирали.

Дело в том, что Бог приостановил жизнь отдельных людей, чтобы
продолжить ее позже в удобное время. Нажал на паузу. Сравните с
хирургом, который останавливает сердце для операции, зная, что
запустит его в свое время.

С точки зрения Бога все, кого мы называем физически мертвыми,
живы в том смысле, что Он способен воскресить и сделает это.

Здесь важны три момента:

• Он знает, когда для человека лучше, чтобы наступила пауза
• Он всегда руководствуется целью принести человеку пользу
• Он способен снова "запустить жизнь"

Если вас возникнут вопросы или возражения, обсудим.

[Victor N.]

Приведенные Вопрошащим цитаты из библии убедительно доказывают, что фашисты именно евреи.

И только Victor N. мерещутся несчастные беженцы. И с чего Вам такое померещилось или Вы просто нафантазировали себе это?

У Вопрошающего проблемы с восприятием.
И он без доказательств обвиняет евреев в плохих намерениях.
А как же презумпция невиновности?

А почему вы считаете, что евреи не были несчастными беженцами?
Обосновать можете?

[Victor N.]

Еврейские беженцы были несчастными? Были.
В пустыне жить - это вам не с дивана по кнопкам стучать.
Они могли надеяться на сострадания к ним? Могли.

Или вы с этим не согласны?

Никакой надежды евреев на сострадание в упор не видно, видно только захват евреями чужих территорий и совершенно справедливую защиту местным населением своих территорий.

Где вы увидели захват чужих территорий евреями вышедшими из Египта?
Библия об этом ни слова не говорит.

[Victor N.]

Дорогой друг. Вы до сих пор не поняли сути?
А им некуда было убираться!
Было только два пути - или в пустыню, на смерть,
или в Ханаан. Вы бы что выбрали?
Они пошли в пустыню и умерли там.

В каком смысле некуда убираться?

В прямом. Куда бы вы предложили им пойти?
Где найти подходящую территорию для проживания
миллиону беженцев из Египта?
Незанятой земли в тех краях не было, вот только пустыня
и оставалась, да лишь по той причине, что там жить было
невозможно.
Ну и какие у них были варианты?
Может, вы им предложите обратно в рабство вернуться?

Почему бы им на историческую родину не убраться? К родным виноградникам, пастбищам для своих коз, в свои города, к могилам своих предков, наконец. Так ни чего этого у них ни когда не было. Они как перекати-поле по свету ходили, периодически в разные неприятности попадая.

Вот как раз на землю предков они и вернулись.

А к чему все эти ваши слова?

[Victor N.]

Если бы фараон отпустил евреев на три дня,
совершить богослужение Яхве,
они вернулись бы в Египет свободными.
И затем могли бы идти куда угодно.
Вы уже поняли, почему это именно так?

Фараон не мог (именно не мог) т.к. Яхве ожесточал его сердце.

Глупости говорите. Согласно Библии, Бог не ожесточал сердце фараона
в течение 5 первых язв. Сам фараон ожесточал свое сердце до 6-й язвы.
Таким образом, у него было достаточно времени принять правильное
решение. И возможности были.

Яхве долго и убедительно разговаривал
с фараоном - через своего пророка Моисея.
Приводил разные доводы, давал наглядные знамения.

Но фараон постоянно и без помощи свыше
ожесточал свое сердце. Тексты я уже приводил.
Исх.7:13, 7:22, 8:15, 8:19, 8:32, 9:7 - вот  сколько раз
он сам ожесточал свое сердце, без помощи.

Помощь была - я Вам тоже приводил текст. Сказано в библии - что Яхве будет ожесточать сердце фараона - значит ожесточал. Не со мной спорьте. С библией.

Надеюсь, вы теперь поняли свою ошибку.
В Библии до 6-й язвы происходило вот что:

"

И увидел фараон, что сделалось облегчение, и ожесточил сердце свое, и не послушал их, как и говорил Господь", (Исх.8:15)[/list]

Тогда Яхве оставил его, отошел, перестал убеждать и уговаривать.
Именно об этом Бог и говорит "Я ожесточу сердце фараона".

Другие книги раскрывают, что иногда то же самое
происходило с другими людьми. Смысл в том, что
когда человек упорствует в грехе, Бог после множества
попыток убедить, уходит и позволяет ему наделать глупостей.
А затем возвращается и предлагает оценить последствия.

Там конкретно сказано, где то посередине казней, что Яхве продолжал ожесточать сердце фараона.

"Продолжал" - это вы придумали. Здесь начался процесс.
Бог постепенно начал оставлять фараона. Но не сразу.
Еще и после 6-й язвы фараону еще трижды
предлагалось сделать выбор самостоятельно.
Но трижды сердце его ожесточалось само.

После того, как Бог оставляет человека,
он неизбежно деградирует. Сердце его ожесточается.

Вы хе сами чуть выше говорили, что бог не оставлял фараона, а разговаривал с ним... Так что уж определитесь.

В начале разговаривал, потом начал постепенно смолкать.
Представьте себе разговор двух людей.
Вас кто-то убеждает, доказывает. Но вы упорно спорите,
настаиваете на своем. И тогда ваш собеседник постепенно
смолкает, все реже возражает... И наконец уходит.

Вот то же самое происходило между фараоном и Богом.

Наше общество поступает с преступниками точно так же.
Сначала убеждает, уговаривает.
Потом отворачивается от них, отделяется.
Они деградируют и ожесточаются.

Еще раз повторю - аналогия кривая.
Общество никого не уговаривает.

Ошибаетесь. Детям и родители, и в школе учителя говорят:
"не надо ходить той дорогой, конец будет плохой".
И книг множество об этом есть, классической литературы.
И примеров наглядных хватает...

Во первых - это был другой фараон. Он не топил детей в реке. Читайте библию внимательнее.
Во вторых - и у евреев существовало рабство. Так что это не запрещено. Или Вы пытаетесь сказать мысль, что только евреям позволено иметь рабов?

Да, топил другой фараон.
А этот просто мучил людей непосильным трудом Исх.5:7-8
Этого мало, по вашему?

Про рабство вопрос мы уже обсуждали. По закону Моисея
любой, кто не хотел оставаться в рабстве, мог уйти от хозяина.
И его нельзя было выдавать хозяину назад. Так говорит Божий закон.

Во первых - укажите слова библии, где говорится, что этим людям угрожала смерть.
Во вторых - помогать таким людям за счет жизни других людей аморально и не допустимо.  

Не знаю, о чем вы. Но евреям в пустыне угрожала смерть.
Хананеям на это было плевать. Вот за это Бог их и наказал позже.

Мошенничество. В крупных размерах. По предварительному сговору.
Естественно не требовали, т.к. не могли найти преступника 40 лет

Что за выдумки? В чем заключалось мошенничество? конкретно.

Где написано, что дар? Написано ясно: Яхве обобрал египтян.

Написано, что египтяне давали сами.
А Яхве избавил египтян от их денег, спас.
Пока я вижу, что такой перевод этого слова возможен.
Не обобрал, но избавил, спас.

Естественно давали. Мошенники никогда не грабят и не разбойничают. Принцип мошенничества - добровольная передача ценностей.

Мошенничество всегда основано на обмане.
В нашем случае никакого обмана не было.

Написано - обобрать. Они обобрали египетский народ.

Не обобрали, но избавили, спасли.

Безосновательно обвиняя во лжи Бога вы постоянно лжете.
Если бы Он подал на вас в суд за клевету, то выиграл бы процесс.
Ведь у вас нет никаких доказательств.

Как ето нету? Укажите ка мне место в библии, где Яхве бы грозил Моисею про язву и меч, если евреи не придут и не принесут жертву. Так что ложь. Я бы суд выиграл.

Глупости.
Если Яхве не грозил Моисею язвой или мечом,
то в чем же вина Яхве? Может, вы не выспались?

Мы уже с Вами выяснили, что деградации разума не существует. Не пишите опять этот бред. Если забыли - пройдитесь в старую тему, посмотрите нашу с Вами дискуссию, освежите память.

Не только я, но и другие атеисты вам говорили в той теме,
что вы не правы. И давали вам ссылки конкретные на
мнение медиков. Видимо, что-то с памятью вашей происходит.
Это нездоровый процесс, уверяю вас.

[zmeya]

Ваш ответ принят и вполне устраивает меня.

Посмотрите-ка на него, а ! Его ответ, видите ли, устраивает!!! Пуп земли тут нашелся. Да мне вообще фиолетово устраивают мои ответы некудышных софистиков и фантазеров или нет. В моих глазах Вы, Victor N. именно таковым и являетесь и я не вижу смысла, скрывать это.

Мне нравится то, что вы написали.

Меня мало волнует, что Вам тут нравится, а что нет.  И Виктор Н. вы забыли выкрутиться еще по одному вопросу: "Те египтяне, что воспринимали евреев, по вашим словам, как «жрецов» Яговы, как не то были поощрены Яговой?»
... ибо не было дома, где не было бы мертвеца».
Давайте, давайте Виктор Н. напрягите фантазию, прямо таки интересно как Вы выкрутитесь…

Кстати, скорее всего, младенцев среди них было мало.

Ну это конечно же, кАрдинально меняет дело!

Первенец - это просто первый, старший ребенок в семье.
Ему могло быть и 40 лет... например.

Ой, а без Вас бы тут никто до этого не додумался!

На самом деле, я хотел понять какой ответ вас мог бы устроить.
 На каждый вопрос
можно дать различные ответы, для разных людей - свои.

Вона оно как! ну теперь многое проясняется цель Victora N. – придумать ответ какой бы устроил собеседника, правильным он будет, или нет роли не играет…
Однако признаться в этом - хоть какое то проявление честности с Вашей стороны. Можно даже назвать это проблеском правды.

Теперь скажу самое главное. А Он их не убивал.

Ясно!!! «Рафик чистый воды не виновный был. В крайней степени не винновый»
(из Камеди)

Он вообще никогда никого не убивал и не убивает.Он дал закон "не убивай" и сам выполняет этот закон.

     Мне Ваши перлы начинают нравиться все больше и больше…

[Victor N.]

И Виктор Н. вы забыли выкрутиться еще по одному вопросу: "Те египтяне, что воспринимали евреев, по вашим словам, как «жрецов» Яговы, как не то были поощрены Яговой?»
... ибо не было дома, где не было бы мертвеца».
Давайте, давайте Виктор Н. напрягите фантазию, прямо таки интересно как Вы выкрутитесь…

Рад, что по остальным вопросам мне удалось дать понятный ответ.
("выкрутиться", как вы изволили выразиться)

А этот вопрос простой, я думал, вы сами догадаетесь.
Да и уже косвенно на него отвечал.

Проблема в том, что вы неправильно понимаете отношения
человека с Богом. У Бога нет любимчиков, которых Он поощряет
на глазах у других людей. А иначе бы проходимцы и лицемеры
всех мастей набросили на себя маску верных Богу христиан.

Помните, я говорил, что Бога нельзя подкупить.
И те египтяне, которые признали евреев за жрецов Яхве,
не получили за это каких-то видимых очевидных благ.
И пострадали вместе со всеми. Возможно, некоторые, или даже
большинство среди них было лицемерами. Это обычное дело.
Если они рассчитывали, что Яхве их поощрит, даст им денег,
землю, рабов... то они жестоко ошибались.

А те, кто искренне заинтересовался неведомым им Богом,
могли пострадать даже и больше, потому что таких в нашем
мире часто ненавидят.
И Христос, и все пророки в нашем мире были гонимы
и не получили каких-то видимых всем благ.

Но внутренний мир, о котором вы может быть и не слышали,
с лихвой перекрывает все зло, что могут сделать грешники
ученикам Христа.
Общение с Богом приносит человеку многое, в том числе
развивает разум. Например, через размышление над
разными проблемами, поднятыми Библией.

Вона оно как! ну теперь многое проясняется цель Victora N. – придумать ответ какой бы устроил собеседника

Я открыто говорил, что цель моего присутствия на этом форуме
найти простые и понятные слова для разных людей,
проверить наши аргументы, выстроить линию доказательств.

правильным он будет, или нет роли не играет…

Это глупости. Вы наверное не понимаете, что есть
разные правильные ответы на вопросы по Библии.

Теперь скажу самое главное. А Он их не убивал.
Он вообще никогда никого не убивал и не убивает.
Он дал закон "не убивай" и сам выполняет этот закон.

     Мне Ваши перлы начинают нравиться все больше и больше…

Спасибо. Собственно, возразить на этот
аргумент пока еще никто не смог. Подожду еще.