Школа "естественного" права и позитивное право.

[Vivekkk]

Может, вы всё же сформулируете, в чем вы видите проблему?.

Проблема существует в взаимоотношении позитивного (или волеустановленного) объективного права и права субъективного, присущего человеку как субъекту права. У Марченко, Нересесянца прекрасно эта проблема описана.

И в чем "материалистичность" концепции "естественного права" - тоже. Чистейший религиозный идеализм, возведение источника права к "пресвятой троице" или иным богам...

Материализм естественного права состоит в том, что субъективные права даются не Богом и не государством, а они должны признаваться независимо от государственной воли или божественной воли.

[Снег Север]

Может, вы всё же сформулируете, в чем вы видите проблему?.

Проблема существует в взаимоотношении позитивного (или волеустановленного) объективного права и права субъективного, присущего человеку как субъекту права. У Марченко, Нересесянца прекрасно эта проблема описана.

Сразу скажу, что не стану разыскивать Марченко или Нересесянца, чтобы выяснять, что конкретно они думают по данному поводу.

Просто открываю словари и учебники и читаю: " Субъективное право производно от объективного... Субъективное право - предусмотренная юридической нормой мера возможного поведения участника правоотношения." Таким образом, никакой проблемы, по-прежнему, не видно. Мера возможного поведения участника правоотношения зависит от конкретного общества и целиком и полностью регулируются его нормами, из которых юридические нормы составляют только некоторую часть.

Материализм естественного права состоит в том, что субъективные права даются не Богом и не государством, а они должны признаваться независимо от государственной воли или божественной воли.

Смысл данной фразы мне непонятен. Субъективные права вообще никем не "даются", они (в силу приведенных выше определений) берутся субъектом в определенных ситуациях. А мера этих прав, как уже сказано сто раз – нормы конкретного общества.

Если же вы всерьез считаете, что у субъекта есть некие права независимо от типа общества, его истории, норм и т.д., т.е. "вне времени и пространства", фигурально выражаясь, то это чистой воды идеализм.

[Vivekkk]

Если же вы всерьез считаете, что у субъекта есть некие права независимо от типа общества, его истории, норм и т.д., т.е. "вне времени и пространства", фигурально выражаясь, то это чистой воды идеализм.

Хорошо, пусть будет идеализм. И что? При каком типе общества отсутствует такое субъективное право как право на жизнь? Первобытном? Сомнительно. Скажу еще раз, государство может и не признавать в своем позитивном праве права на жизнь определенных категорий населения, например, рабов или военнопленных, но это не означает, что эти категории людей лишены права на жизнь как их субъективное право.

[Снег Север]

Ну да, а кто-то, в своем "субъективном праве" претендует на звание короля Испании или вице-короля Индии... А злые окружающие запирают его в психиатрическую лечебницу. :lol:

Кстати, Vivekkk, вам известно такое правовое действие, как "объявление кого-то вне закона"? И что при этом происходит с субъективным правом на жизнь такого объявленного?

[Vivekkk]

Вне закона - это немного "массовое" словосочетание. Человек получает статус преступника только на основании решения суда, принятое согласно уголовному закону. С этого момента преступник продолжая существовать в рамках закона, поражается в некоторых правах, но основные права и свободы сохраняются. Напомню, что ч. 2 ст. 17 нашей Конституции признает основные права и свободы неотчуждаемыми и принадлежащими каждому с рождения. Прошу отметить также "права человека" и "права гражданина". Согласитесь, что Конституция РФ отличается от Конституции Ирландии? Однако общность юридической основы очевидна (что лишний раз доказывает тезис "Россия  - часть Европы").

Синтез "естественного права" и позитивного несомненен. Позитивное право впитало в себя право "естественное".

Хотя, необходимо признать верность Вашего рассуждения об некоторой идеалистической основе школы "естественного" права. Однако я ничего плохого в "умном идеализме" не вижу. Верна Ваша мысль и о "вне закона", взятая в историческом аспекте: да, в определенные исторические периоды жизнь человека, объявленного вне закона была ничтожной: каждый мог его безнаказанно убить. Однако на этом основании как раз и родились идеи "естественной" школы права. То, что каким-то законом государства, указом какого-либо царька жизнь конкретного человека признали ничтожной (по сути приговорили  казни), не означает, что этот человек потерял право защищать свою жизнь, потерял субъективное право на жизнь.

Верен и следующий контраргумент: в окружающем нас мире нет места каким-то правам. Мир равнодушно лишает жизни как муравья, так и человека. Однако это не является отрицанием справедливости идей "естественного" права.

[Pilum]

Верен и следующий контраргумент: в окружающем нас мире нет места каким-то правам. Мир равнодушно лишает жизни как муравья, так и человека. Однако это не является отрицанием справедливости идей "естественного" права.

Да, он безусловно верен, и поэтому незачем и переливать из пустого в порожнее о несуществующих естественных правах.

Что касается справедливости - то у каждой социальной группы свое представление об этом. :>> Это метафизика моралей и их целей. :>>

То, что каким-то законом государства, указом какого-либо царька жизнь конкретного человека признали ничтожной (по сути приговорили казни), не означает, что этот человек потерял право защищать свою жизнь, потерял  субъективное право на жизнь

А это лишь ваша мораль, больше ничего. :>
Абсолютно ничего. :>

[Yupiter]

Ну и ладушки. Пусть кто-то другой ищет цели, мне не интересно.

А с чего вы взяли, что кому-то интересно, что вам неинтересно?

Из Ваших слов: "Тут важно даже не кем "признается", а с какой целью признается. И цель сказочек про "естественное право" понятна и очевидна."
Вам цели тоже не интересны? Тогда извините. Не так понял.
 

Биологические не нужны. Нужны старшие. И уже не важно - родили они или нет.
Наверно потому природа и озаботиласть, что роды не обязательная причина смерти женщины.

В этом утверждении есть какой-то смысл? Мне он непонятен.
Никто еще тут не утверждал, что "старшие" в человеческом обществе не нужны. Но это уже совершенно небиологический, а специфически-социальный аспект. О чем и речь.

А у нас уже стареют люди на социальном уровне, а не на биологическом? Ученые открыли эликсир вечной молодости?

[Yupiter]

Даже в СССР естественное право существовало, признавалось и было обосновано.
Например бесплатная медицина была в СССР естественным правом в отличии от буржуазных стран.

Чушь полнейшая. Как и всё остальное. В СССР бесплатная медицина была никаким не "естественным правом", а социальным завоеванием победившего класса.

Что к чему написано? Вы вообще читаете, что я говорил выше, прежде чем высказать свое мнение? Или лишь бы посты набить?
Да. Я совершенно не против того, что естественное право является хоть социальным завоеванием победивших хоть социальным наследством проигравших классов. От этого оно не перестает быть естественным правом.

[Yupiter]

То же самое могу сказать про слово "разум".

Нет, нельзя. Разум объективизируется через поведение. Иначе каким образом мы можем сказать, что человек разумом обладает, а майский жук не обладает?

Точно таким же образом, как мы говорим, что человек обладает естественными правами, а майский жук - нет.

Если кто-то утверждает, что майский жук разумен, пусть предъявит разумное поведение жука. И разум, конечно же, не является естественным, он социален.

Любой закон социален и направлен на взаимодействие людей в обществе.
Есть некие взаимоотношения и правила в обществе. Часть из них правоведы назвали естественным правом. Т.е. естественное право, как явление, существует реально. Ну назвали его так... "естественное право"... могли назвать "трибанки скипидара"... Явление от этого не поменяется.

Вот бог - тот никак себя через поведение не проявляет, иначе не было бы атеистов.

Вот-вот. Но скажите это 10 веков назад... В то время единицы считали, что бога нет.

То же самое можно сказать о праве. Проаво появляется только там, где разумные существа о нём договорились.

Нет. Здесь я против. Вы можете так говорить о законах, но не о праве в целом, т.к. существует такая категория, как например моральное право. Говоря о естественных правах человека - некоторые выделяют специально - это морально-идеальное начало. Ценности на всю жизнь, так сказать.

Я могу перечислить то, что мы можем начать отрицать: "право на неприкосновенность жилища", "право на свободу слова и совести", "право на защиту чести и достоинства" и т.д. и т.п.
Люди много чего придумали, в т.ч. и бога.

В том-то и дело - "люди придумали". Какое же оно после этого естественное, если его придумали? Вот инстинкты - их никто не придумал, они естественные.

Ну что Вы прицепились к слову "естественный"? Снег Север несколько постов назад про цели заговорил - наверно готовился вести дискуссию противопоставляя "естественному" "искуственное".
Почему бы не противопоставить "естественному" - "сверхестественное"? Тогда ведь никто здесь возражать не будет. Право дано не от бога, а придумано людьми.
Но в юриспруденци "естественное право" противопоставляется, с "позитивным правом". Кстати, насколько я знаю - "негативного права" не существует. И можно завести тогда топик, что раз нет негативного - то нет и позитивного. Но надо ли?

[Pilum]

То же самое можно сказать о праве. Проаво появляется только там, где разумные существа о нём договорились.

Нет. Здесь я против. Вы можете так говорить о законах, но не о праве в целом, т.к. существует такая категория, как например моральное право. Говоря о естественных правах человека - некоторые выделяют специально - это морально-идеальное начало. Ценности на всю жизнь, так сказать.

Это абсолютно так. Право есть общественное "соглашение" (и даже не в смысле настоящего соглашения в смысле настоящего "непротивления сторон" :>, а в том только смысле - что текущее навязанное право в данном случае его антагонисты пока не уничтожили. Status que.)
 А существование моралей (которые и являются единственным источником права) тут ничего не меняет. :>>> Морали - вариабельны, на всю жизнь они там у кого или нет. Вариабельны от класса к классу, общества  к обществу, индивида к индивиду. Хоть и абсолютны - то только для их носителей. Определение Морали
И на праве - это полностью отражается. :>>

Вот-вот. Но скажите это 10 веков назад... В то время единицы считали, что бога нет.

А какое это имеет значение тут ? Никакого.
О повествованиях о заблуждениях человечества выше уже было сказано.

Точно таким же образом, как мы говорим, что человек обладает естественными правами, а майский жук - нет.

Эта фраза ничего не значит; поскольку человек обладает определенными правами - условно и исскуственно, а не естественно; Одно из этих условий, в частных случаях - что он обладает разумом, например.

А разум - явление искусственное или естественное ? :>

Любой закон социален и направлен на взаимодействие людей в обществе.

Чем - неестественен. :>
Естественное поведение не нуждается в искусственных регуляциях, кстати. :>

Ну назвали его так... "естественное право"... могли назвать "трибанки скипидара"... Явление от этого не поменяется.

Cлова - имеют свой смысл.  В этом уже - смысл cамих слов, как явления (Написан он в моем посткриптуме.). Слова без смысла - смысла не имеют; логично, нет ? :>
И из слова "естественное" - проистекает очень многое. :> Следствия. Как и из слова - "искусственное".
Если б вы их называли "три банки скипидара" - вам бы пришлось объяснить почему.
И как можно сим правом мазать пятки.
Приходится юристу объяснять смысл точности формулировок ? :>

А если вы отказываетесь от термина - "естественное" - так изобретите другой - осмысленный только. :>

"естественному" - "сверхестественное"? - потому что тогда назовите его - немистическое. А слово "естественное" - противостоит и слову "искусcтвенное".

А все право (любое) - искусственное.