Школа "естественного" права и позитивное право.

[Снег Север]

А потому естественное право и существует и признается.

Ну, мало ли что "существует и признается". И рабство с работорговлей как существовало при том же Аристотеле с его "естественным правом", так и "существует и признается", в соответствующем обществе. Тут важно даже не кем "признается", а с какой целью признается. И цель сказочек про "естественное право" понятна и очевидна.

Жизнь особи успевшей оставить потомство никакой биологической ценности не имеет.

За исключением той ценности, что потомство еще надо вырастить и научить выживать.

Вообще-то это я написал, а не Pilum.
И смысл тут тот, что для того, чтобы вырастить и научить выживать потомство, его "биологические родители" совершенно необязательны. Примеров, особенно из примитивных обществ – вагон и маленькая тележка.

[Vivekkk]

В человеческом обществе это проявлялось, в архаичных и живших на грани выживания племенах, в сознательном избавлении от стариков, инвалидов, хилых детей и пр. Что способствовало выживанию общества в целом.

Да, но находят же еще у т.н. кроманьонцев скелеты довольно старых людей. Значит, их содержали.

Я же пишу о том, что жизнь для человека имеет большое значение, такое значение, которое может являться естественным правом человека, то есть таким правом, которое не требует легализации законом государства.

[Снег Север]

В человеческом обществе это проявлялось, в архаичных и живших на грани выживания племенах, в сознательном избавлении от стариков, инвалидов, хилых детей и пр. Что способствовало выживанию общества в целом.

Да, но находят же еще у т.н. кроманьонцев скелеты довольно старых людей. Значит, их содержали.

Да, действительно, по данным археологии, примерно 10% кроманьонцев доживали до 40-летнего возраста. Это и была для них глубокая старость. Не вижу тут особого противоречия. Да и не очень понятно, зачем ссылаться на кроманьонцев, про которых известно крайне мало, если есть данные путешественников и этнографов за 18-й, 19-й и 20-й вв., которые наблюдали упомянутые обычаи в реальных условиях.

Я же пишу о том, что жизнь для человека имеет большое значение, такое значение, которое может являться естественным правом человека, то есть таким правом, которое не требует легализации законом государства.

Есть много чего, не требующего легализации законом, но никак не являющегося «естественным», а относящегося к исторически сложившимися в данном обществе обычиями.

[Antediluvian]

люди, начиная с Аристотеля провозгласили существование естественного права, поддержали, развили и провозгласили, что естественное право существует.
А потому естественное право и существует и признается.

Люди, начиная... а хрен его знает с кого, имя впишите сами - провозгласили существование бога, поддержали, развили и провозгласили, что бог существует.
А потому бог и существует, и признаётся.

З.Ы. Вообще "существует потому что признаётся" - это твёрдая пятёрка.  :mrgreen:

[Vivekkk]

З.Ы. Вообще "существует потому что признаётся" - это твёрдая пятёрка.  :mrgreen:

Я говорю о естественном праве как о политико-юридическом учении, а не о как каком-то объективном природном факте! Так, конечно, можно говорить что религия существует как учение о сверхъестественном.

Область нашего спора - общественное сознание, а не природное бытие. В общественном сознании школа естественного права по-прежнему существует.

Суть концепции естественного права: объективно признаются идеи, которые постулируют наличие сверхценных прав индивида, которые нельзя отнять. Конечно, здесь используется метафизический метод построения учения (даже в чем-то идеалистический, т.к. признается первичность идеи неотъемлемого права) Все это я признаю, и предлагаю рассмотреть вопрос об возможной истинности данного подхода. Нельзя же быть такими прямолинейными, и обрубать с плеча.

Идеальный мир существует, и это факт. Мы должны его изучать, исследовать, а не открещиваться от него. В этом мире право на жизнь и свободу постулируется как сверхценное право, независимое от государства. Конечно, государство может принять закон, который будет предписывать убивать определенных людей. Однако эти люди не будут подчиняться этому закону, потому что и закон есть нечто идеальное. Они будут защищать свое право на жизнь с оружием в руках. Это неопровержимое доказательство существования "естественного" (для вас я взял в кавычки) права, догосударственного субъективного права индивида, которое не может просто так быть "даровано" государством или отобрано. Вот и вся канва моего концепта.

[Antediluvian]

Область нашего спора - общественное сознание, а не природное бытие.

А в сознании вообще и общественном сознании особенно может тусоваться в принципе кто угодно и что угодно. Для психологов, конечно, это очень лакомый тортик, с которого Карл Густав Юнг только крем с краешку облизнул. Однако глупо строить научную или философскую концепцию на том, что тусуется в сознании и больше нигде. Даже если это сознание очень умного дядьки или большой толпы дядек поглупее.

[ВерсияМ]

Однако глупо строить научную или философскую концепцию на том, что тусуется в сознании и больше нигде. Даже если это сознание очень умного дядьки или большой толпы дядек поглупее.

А, если сознание большой толпы дяденек поумнее? В истории есть интересные случаи, когда научные или философские "концепции" строились исключительно сначала в сознании.

[Снег Север]

В истории есть интересные случаи, когда научные или философские "концепции" строились исключительно сначала в сознании.

Например?

[Pilum]

Главное, я считаю - даже не в этом. Для нас, людей - биология (как самоцель) - не является ценностью априори и именно - безусловной - (как именно это позиционирует Vivekk), вот в чем дело. Какое нам дело до этих химических программ, cлучайно образованных в процессе эволюции амеб ? :> Псевдо-"цели" эволюции - не наши цели, у нас свои.

Никакого дела нам до биологии как самоцели нет, за исключением того, что люди, начиная с Аристотеля провозгласили существование естественного права, поддержали, развили и провозгласили, что естественное право существует.
А потому естественное право и существует и признается.

Кем ? Как видим - нами не признается. А что там и где признается - так и рабовладение и вашим Аристотелем признается и много кем еще, как СС сказал. Отнюдь не всеми и даже - не большинством, впрочем.
(А хоть бы и всеми кроме меня - этого ничего бы не изменило. :> Cм. Определение Морали :>)


Далее - см. выше - с амебами вы уже заключили пакт ?
Обоснования физико-логического, от природы реальности - обоснования в смысле научном -  в ваших (исключительно ваших с вивекками и аристотелями) признаниях - нет и не было. И быть не может. Cм. выше.

Жизнь особи успевшей оставить потомство никакой биологической ценности не имеет.

За исключением той ценности, что потомство еще надо вырастить и научить выживать.

Я этого - не писал. :> Я таких воззрений - не придерживаюсь. Мне абсолютно плевать на мифическую "биологическую ценность жизни", каковую "ценность" вы должны исповедовать и в отношении амеб, в таком случае - и умереть с голоду кстать, если не удастся перейти на молекулярное питание :>.

 Я признаю только идейно-культурную ценность ее, условную - viewtopic.php?t=5237

Я говорю о естественном праве как о политико-юридическом учении, а не о как каком-то объективном природном факте! Так

То есть как о собственной (!, они - вариабельны) Морали. Но пытались - обосновывать это какими-то именно объективными природными факторами. Это все видели ! :>>

Идеальный мир существует, и это факт. Мы должны его изучать, исследовать, а не открещиваться от него. В этом мире право на жизнь и свободу постулируется как сверхценное право, независимое от государства

Ну и терминология... :> Вы про психику ? Так она у всех - разная. В том же смысле, что и сходная.
А изучаем-то мы ее изучаем, не волнуйтесь : viewtopic.php?t=5237
И исследовать можно генезис и механизмы психики и т.д - но не этот Идеальный Мир Морали - потому что там нечего по-настоящему исследовать, кроме причин :> Он такой, какой есть. :> Esse homo - различный и вариабельный.

Ток не пытайтесь выдавать именно собственную Мораль (Цели) - за единственную и объективную.  Как здесь вы делаете - болтая об "постулировании в этом мире". Плевать нам на нее. :>

Это только для вашего Идеального Мира - это так. Только для вашего. :>

[ВерсияМ]

Например?

Например, любое философское учение. Материя, как объект и ценность тоже сначала складывается в сознании. Нет сознания,  нет осознания существования материи; нет осознания - сомнителен факт существования. Может существовать, может не существовать.
Что-то есть в коробке, вы не знаете что. В ней стиральная машина, но для вас её не будет, вы этого не сознаёте. В коробке дегравитационый энатор. Вы откроете коробку и увидите что в ней есть нечто похожее на блендер, но для вас, в ней, никогда не появится дегравитационный энатор, пока он не появится у вас в сознании, простои эта коробка у вас в доме тысячу лет.
Голова профессора Доуэля, то же может быть примером для начала образования "концепции" в сознании. И, как итог - сначала было Слово. И слово лучше воспринимать как продукт сознания.