Автор Тема: Школа "естественного" права и позитивное право.  (Прочитано 49967 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
Цитата: "Pilum"
Я вам простой пример приведу. Вы считаете что у вас есть право на жизнь, записанное  в биологических ДНК или где-то еще в природе реальности ?
Пример не в тему. ;) Причем здесь ДНК и пр.? Я объясню еще раз: субъективное право на жизнь не нуждается в признании государством, оно "естественно", изначально. Мы имеем право на жизнь, потому что имели случай родиться. Мы вправе защищать свою жизнь несмотря на законы, нормы права, традиции, мораль и пр. механизмы социального регулирования. Понимаете?

Конечно, особую важность это право имеет в обществе. Поэтому все Конституции мира прописывают это право в качестве базовых ценностей, неотчуждаемых прав и свобод (неотчуждаемые, то есть естественные, изначальные). Именно поэтому концепция естественного права сегодня не развивается, так как хватает Всеобщей Декларации прав человека, Международного пакта о гражданских, политических правах и пр. Эти неотчуждаемые права закреплены в международных документах, и являются предметом изучения международного публичного права.

Однако, окажись мы на острове, где обитают дикие звери, мы бы яростно защищали свою жизнь от них. Это инстинкт самосохранения, неотчуждаемая ценность. Нам не нужен закон (статья там такая-то), чтобы защищать жизнь! Это же очевидно. А вот, к примеру, закон, защищающий свободу договора - это право позитивное, не базовое, исторически изменчивое. Понимаете?

Таким образом, в праве на жизнь нет ничего исторически обусловленного. Оно абсолютно, так как неотчуждаемо, в отличие от право на арбитражную оговорку в контракте, например. Человек - существо биосоциальное. Есть чисто социальные права и потребности, а есть чисто биологические. В природе человека нет ничего "чистого", есть синтез биологического и социального. Однако есть права, которые связаны с биологическими ценностями, а есть которые с ними не связаны. Это я так примитивно разъясняю. Научная доктрина, конечно, сложнее.

И еще раз. Субъективное право - это не система норм права, не законы и подзаконные акты, это простое требование человека к окружающему миру, отражающее его природную, базовую потребность в чем-либо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Pilum"
Я вам простой пример приведу. Вы считаете что у вас есть право на жизнь, записанное  в биологических ДНК или где-то еще в природе реальности ?
Пример не в тему. ;) Причем здесь ДНК и пр.? Я объясню еще раз: субъективное право на жизнь не нуждается в признании государством, оно "естественно", изначально. Мы имеем право на жизнь, потому что имели случай родиться. Мы вправе защищать свою жизнь несмотря на законы, нормы права, традиции, мораль и пр. механизмы социального регулирования. Понимаете?

Не понимаю.  :D

Инстинкты - не ценности, а лишь химические геномные программы ДНК, которые вы к тому же делите с амебами. Метафизику, основанную (но не доказанную ими, это не имеет смысла) безоговорочно на них - я не признаю.  Еще что-то ? :>

Мораль индивида - это не "механизм социального регулирования", а индивид как оно есть и его квинтэссенция.
viewtopic.php?t=5237
У нормальных людей мораль вовсе не полностью инстинктивна, а куда более сложна.

Если вы пытаетесь основывать свое псевдоправо безоговорочно на программе ДНК - вы должны разделить его с амебами и крокодилами, у которых программа эта противоречит вашей по "целям"; обоснования физико-логического, научного, у такой вашей точки зрения быть не может в принципе, а технически моральное псевдо-"обоснование" - аморально;
 если на чем-то ином - так назовите это иное. Ничего иного тут кроме конкретно вашей морали - мне неизвестно.

Сентенции вроде "Мы имеем право на жизнь, потому что имели случай родиться" - не содержат смысла.  
Как не имеют смысла и юридические претензии к окружающему миру и какие-либо юридические отношения с ним; кто-то из царственных неадекватов там уже пытался сечь море и судить тыквы...

Декларации Прав Человека, как и прочие декларации - проявления определенных моралей.
"Мы вправе защищать свою жизнь несмотря на законы" - у большинства обществ с их законами иное мнение на этот счет.
 
Вы пытаетесь именовать правом инстинктивную часть (надеюсь, у вас есть и другая) - своей морали; больше нечего.
Ну так это - не право.

Об остальном сказано выше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Vivekkk"
Между прочим, "бредни" школ содержат само что ни на есть анализ социально-экономической реальности, а еще вдобавок и правовой реальности, политической и культурной.
Что-что?! Это у кого вы нашли анализ социально-экономической реальности – у Аристотеля, Гуго Гроция или Фомы Аквинского? Вам самому не смешно?

Цитата: "Vivekkk"
Закон - это воля государства, а не общества. Общество регулирует отношения между людьми при помощи морали, традиций, религии, мнения. Государство может отражать интересы различных слоев общества, и принимать в защиту этих интересов законы, но, собственно, воля общества государство мало волнует.
«Воля общества государство мало волнует» - это просто перл! Государство у вас – создано инопланетянами?
А вообще-то хорошо известны примеры сообществ с законами, но без государства и государств без законов, так что в вашем высказывании неверно абсолютно всё.

Цитата: "Vivekkk"
Вам и вправду не лишнее будет почитать о гражданском обществе у Гегеля ;)
Я уже много раз писал, что «гражданское общество» - идеалистическая чушь, которая мне совершенно неинтересна.

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Снег Север"
Последние несколько тысячелетий общество, как правило, оформлено в классовое государство, а законы отражают волеизъявление правящих классов.
Здесь мы разойдемся.
Разумеется – потому что вы, как прислужник класса буржуазии просто обязаны проводить ее лживую пропагандистскую линию.
 
Цитата: "Vivekkk"
государство - это самостоятельное явление, самостоятельный аппарат, который организует все общество в целом, управляя им.
Не говорите такое возле птицефабрики – уморите смехом всех кур.

Цитата: "Vivekkk"
Государство, если дать ему силу, уничтожит любой класс - господствующий или угнетаемый.
И это – тоже курам на смех.

Цитата: "Vivekkk"
Именно поэтому либералы всегда против "сильного государства".
Либералы, в политическом смысле, вымерли еще в позапрошлом веке, вместе с «классическим» капитализмом. Сегодня либералов не существует вообще, есть только либерасты.

Цитата: "Vivekkk"
Да и еще. Ничего не мешает тому же государству и закону защищать общесоциальные, а не узкоклассовые интересы. Так, защита жизни и здоровья УК РФ - это явно защита общесоциальных, биологических ценностей, защита свободы договора - ценностей экономических, причем также общесоциальных, а не узкоклассовых .;)
Защита жизни и здоровья – это экспоненциальный рост туберкулеза, сифилиса, проституции, насильственных преступлений, наркомании? Это вымирание населения, которое даже иммиграцией не восполняется?
Если буржуазии нужны здоровые рабочие руки, то она начинает следить за выполнением хотя бы части подобных законов, если нет, то законы остаются пустой пропагандисткой бумажкой, как это мы видим в РФ (и в других «постсоветских» буржуазных странах).

ЗЫ. Возможно, Vivekkk краем уха что-то слышал про высказывание Маркса об «относительной самостоятельности» государственной бюрократии и о том, что она «пытается выступать арбитром» между антагонистическими классами. И, не обратив внимание на выделенные оговорки и не дослушав, выдал свой перл про «государство, если дать ему силу, уничтожит любой класс - господствующий или угнетаемый». :)

На самом деле Маркс далее показывал, что эти потуги совершенно бесплодны, именно в силу классового характера государства.

И, что самое главное, смехотворность таких претензий бюрократии выглядит особенно наглядно со второй половины 20-го века, когда все буржуазные «демократии» - кто раньше, кто позже –вырастили чудовищную раковую опухоль в форме сращенной государственной и частно-монополистической бюрократии крупного капитала. Особенно откровенно это происходит в США, где «спонсоры» политических партий пересаживают директоров правлений своих компаний в министерские кресла уже почти сто лет. В этом отношении РФ как раз является вполне «развитой» буржуазной страной. А в последнее двадцатилетие мир вступил уже в фазу, когда международные корпорации диктуют свою волю национальным правительствам и подменяют их функции (см., например, Колин Крауч «Постдемократия»).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
Цитата: "Pilum"
Если вы пытаетесь основывать свое псевдоправо безоговорочно на программе ДНК - вы должны разделить его с амебами и крокодилами, у которых программа эта противоречит вашей по "целям"; обоснования физико-логического, научного, у такой вашей точки зрения быть не может в принципе, а технически моральное псевдо-"обоснование" - аморально;
 если на чем-то ином - так назовите это иное. Ничего иного тут кроме конкретно вашей морали - мне неизвестно.
Если бы крокодилы и амебы обладали бы разумом и речью, то абсолютно уверен, что они создали бы специальные нормы права, которые защищали бы их жизнь ;) А так как они бессловесны и находятся на низшей стадии психического развития, то средствами защиты жизни у них выступают зубы или быстрое бегство.
Цитата: "Pilum"
Сентенции вроде "Мы имеем право на жизнь, потому что имели случай родиться" - не содержат смысла.  
Как не имеют смысла и юридические претензии к окружающему миру и какие-либо юридические отношения с ним; кто-то из царственных неадекватов там уже пытался сечь море и судить тыквы...Вы пытаетесь именовать правом инстинктивную часть (надеюсь, у вас есть и другая) - своей морали; больше нечего. Ну так это - не право.
Еще раз: что такое право в данном смысле?  Я в последний раз объясняю, что право на жизнь основано на биологической ценности жизни (естественно, и социальной тоже, хотя, скажем, жизнь рабочего не имеет особой ценности для капиталиста). Больше повторять не буду. Если бы не было биологической основы права на жизнь, то, уверен, что некоторые слои населения могли бы быть просто убиты или уничтожаемы другими слоями без всяких проблем. К это ведет социальный детерминизм, абсолютизация только социальных факторов. Мы бы  давно получили бы утопию Г. Уэлса, описанную в "Машине времени".

Любое существо, родившись, защищает свою жизнь, свою территорию (необходимую ему для выживания и размножения), - это коренные качества всего живого. Естественно, человек не может быть свободным от этих качеств, так как сам является "разумным животным". И право на жизнь - это отражение данных свойств! В нашей же правовой системе, объективном праве право на жизнь прописывается без всяких ограничений (мораторий на смертную казнь продлен, и думаю, данный вид наказания будет отменен). За нарушение этого права ждет наказание.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
Цитата: "Снег Север"
Что-что?! Это у кого вы нашли анализ социально-экономической реальности – у Аристотеля, Гуго Гроция или Фомы Аквинского? Вам самому не смешно?
А почему мне должно быть смешно? Аристотель очень хорошо описал социально-экономические явления современному ему общества, как и Гроций, Аквинский. В принципе, это очевидно, когда читаешь их работы.  :roll:
Цитата: "Снег Север"
«Воля общества государство мало волнует» - это просто перл! Государство у вас – создано инопланетянами?
Повторяю: государство возникло не договорным путем, не по решению общества, оно возникло в силу объективных причин в результате неолитической революции тысяч десять тому назад. Государство, это в первую очередь, специальный аппарат управления, то есть слой людей, которые уже выделены в особый и самостоятельный "класс", "страт" и пр. В этот слой, на первых порах, входят люди, имеющие отношение к распределению прибавочного продукта, то есть они имеют имущественную самостоятельность. По мере развития и укрепления государства, его политика нередко шла вразрез с интересами некоторых классов, слоев общества. Так, император Нерон грабил класс рабовладельцев, государство в древнем Египте эксплуатировало свободных ремесленников, крестьян, а государство СССР уничтожило класс капиталистов и феодалов в России. Кк же это так получилось?  :roll:
Цитата: "Снег Север"
Я уже много раз писал, что «гражданское общество» - идеалистическая чушь, которая мне совершенно неинтересна.
Не согласен. Однако развенчивать Ваше личное маргинальное мнение не буду.
Цитата: "Снег Север"
Разумеется – потому что вы, как прислужник класса буржуазии просто обязаны проводить ее лживую пропагандистскую линию..
Ерунда. К буржуазии никакого отношения не имею, даже по государственной службе.
Цитата: "Снег Север"
Либералы, в политическом смысле, вымерли еще в позапрошлом веке, вместе с «классическим» капитализмом. Сегодня либералов не существует вообще, есть только либерасты.
Странное мнение. Если быть точным, то надо говорить о неолиберализме. Однако либерализм есть либерализм.
Цитата: "Снег Север"
Защита жизни и здоровья – это экспоненциальный рост туберкулеза, сифилиса, проституции, насильственных преступлений, наркомании? Это вымирание населения, которое даже иммиграцией не восполняется?.
Вы связали несвязуемое :) Причем здесь факт наркомании, проституции и статья 105 Уголовного кодекса РФ? Закон государства (в частности, России) защищает право на жизнь. Если человеку умышленно причинят смерть, то это преступление, которое влечет за собой меры уголовно-правовой ответственности. Вот наш круг спора. А Вы ни с того ни с сего начали о сифилисе, наркомании и пр. писать. Это уже вопрос криминологии, да и преступность известна со времен первобытного общества (как и сифилис, проституция, насильственные преступления и наркомания). Почему Вы вдруг решили, что указанные Вами явления  - уникальная черта современной России загадка :)  С таким подходом, можно всю всемирную историю человечества отвергнуть, но это уже психиатрический диагноз, на мой субъективный взгляд ;)
Цитата: "Снег Север"
И, что самое главное, смехотворность таких претензий бюрократии выглядит особенно наглядно со второй половины 20-го века, когда все буржуазные «демократии» - кто раньше, кто позже –вырастили чудовищную раковую опухоль в форме сращенной государственной и частно-монополистической бюрократии крупного капитала.
Есть, конечно. Особенно ярко данный принцип проявился во времена Директории (история Франции Нового времени). Директория рухнула, доказав, что данный принцип не может долго работать. Демократия работает. Выборы проводятся. Люди выбирают. То, что в США сложились две политические партии, и именно такая политическая система, - это историческая реальность. Общество-то живет, учиться, работает, трудится (и уже свыше трехсот лет).
Цитата: "Снег Север"
Особенно откровенно это происходит в США, где «спонсоры» политических партий пересаживают директоров правлений своих компаний в министерские кресла уже почти сто лет. В этом отношении РФ как раз является вполне «развитой» буржуазной страной. А в последнее двадцатилетие мир вступил уже в фазу, когда международные корпорации диктуют свою волю национальным правительствам и подменяют их функции (см., например, Колин Крауч «Постдемократия»).
И что? Бывает и такое. А бывает и по-другому: видный министр становится членов Совета директоров. Однако бизнес - это одно, а государственная политика - другое. Вот Абрамович побыл губернатором Чукотки, - молодец. Вложил в нее свои миллионы, так теперь, приезжая в Анадырь, чувствуешь себя как в США. Что там Абрамович "поимел"? Да ничего. Вот Вам пример того, когда государство обязывает "господствующие" классы работать на все общество. Факт?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Vivekkk"
Аристотель очень хорошо описал социально-экономические явления современному ему общества, как и Гроций, Аквинский. В принципе, это очевидно, когда читаешь их работы.  :roll:
А еще Аристотель хорошо описал явления природы – восьмилапую муху и что «природа не терпит пустоты» :lol:
Полагаю, что иных комментариев не требуется.

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Снег Север"
«Воля общества государство мало волнует» - это просто перл! Государство у вас – создано инопланетянами?
Повторяю: государство возникло не договорным путем, не по решению общества, оно возникло в силу объективных причин в результате неолитической революции тысяч десять тому назад. Государство, это в первую очередь, специальный аппарат управления, то есть слой людей, которые уже выделены в особый и самостоятельный "класс", "страт" и пр.
Это называется – «в огороде бузина». Объективные причины образования государства ни единого раза не означают его независимости от объективных классовых интересов.

Цитата: "Vivekkk"
По мере развития и укрепления государства, его политика нередко шла вразрез с интересами некоторых классов, слоев общества. Так, император Нерон грабил класс рабовладельцев, государство в древнем Египте эксплуатировало свободных ремесленников, крестьян, а государство СССР уничтожило класс капиталистов и феодалов в России.
Господи, которого нет, ну и каша у вас голове!
Нерон никакого «класса рабовладельцев» не грабил, он грабил отдельных представителей политической «элиты», от чего власть класса рабовладельцев, в целом и в конечном счете, только укреплялась. Лучшим доказательством этому было сохранение цезаризма еще на столетия, периодическое выдвижение идей возврата к республике не встречало поддержки у класса рабовладельцев.
В древнем Египте эксплуатировало свободных ремесленников, крестьян не «государство», а верхушка рабовладельческого класса, посредством государства.
В СССР класс капиталистов и феодалов уничтожило, опять же, не «государство», а взявшие власть рабочие и крестьяне, посредством государства. Без всенародной поддержки, невозможны были бы ни победа в гражданской войне, ни раскулачивание, ни уничтожение заговорщиков и предателей перед войной.

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Снег Север"
Либералы, в политическом смысле, вымерли еще в позапрошлом веке, вместе с «классическим» капитализмом. Сегодня либералов не существует вообще, есть только либерасты.
Странное мнение. Если быть точным, то надо говорить о неолиберализме. Однако либерализм есть либерализм.
Прочитайте на любом вменяемом ресурсе, что такое «неолибералы», они же «либерасты», и почему к либерализму они никак не относятся.

Цитата: "Vivekkk"
Вы связали несвязуемое :) Причем здесь факт наркомании, проституции и статья 105 Уголовного кодекса РФ?
Ну вы, разумеется, никогда не поймете то, что понимать вам невыгодно...

Цитата: "Vivekkk"
Вот Абрамович побыл губернатором Чукотки, - молодец. Вложил в нее свои миллионы, так теперь, приезжая в Анадырь, чувствуешь себя как в США. Что там Абрамович "поимел"? Да ничего.
«Такой большой, а в сказки верит» (С) :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Цитировать
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Pilum"
Если вы пытаетесь основывать свое псевдоправо безоговорочно на программе ДНК - вы должны разделить его с амебами и крокодилами, у которых программа эта противоречит вашей по "целям"; обоснования физико-логического, научного, у такой вашей точки зрения быть не может в принципе, а технически моральное псевдо-"обоснование" - аморально;
если на чем-то ином - так назовите это иное. Ничего иного тут кроме конкретно вашей морали - мне неизвестно.
Если бы крокодилы и амебы обладали бы разумом и речью, то абсолютно уверен, что они создали бы специальные нормы права, которые защищали бы их жизнь ;) А так как они бессловесны и находятся на низшей стадии психического развития, то средствами защиты жизни у них выступают зубы или быстрое бегство.

И это не имеет никакого морального значения; а следовательно - и правового.

И раз вы пытаетесь основывать право (данное или иное) лишь и единственно - на факте наличия биохимических программ инстинкта самосохранения - то должны разделить его со всеми, кто их имеет. Это всего лишь логично.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Сентенции вроде "Мы имеем право на жизнь, потому что имели случай родиться" - не содержат смысла.  
Как не имеют смысла и юридические претензии к окружающему миру и какие-либо юридические отношения с ним; кто-то из царственных неадекватов там уже пытался сечь море и судить тыквы...Вы пытаетесь именовать правом инстинктивную часть (надеюсь, у вас есть и другая) - своей морали; больше нечего. Ну так это - не право.
Еще раз: что такое право в данном смысле?  

Право в любом смысле - следствие морали; если она есть.
Остальное см. выше;

Цитировать
Я в последний раз объясняю, что право на жизнь основано на биологической ценности жизни

Абсурд. Такой ценности  - нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Я в последний раз объясняю, что право на жизнь основано на биологической ценности жизни
Абсурд. Такой ценности  - нет.
Согласен - для биологии имеет значение только размножение. Жизнь особи успевшей оставить потомство никакой биологической ценности не имеет.

В человеческом обществе это проявлялось, в архаичных и живших на грани выживания племенах, в сознательном избавлении от стариков, инвалидов, хилых детей и пр. Что способствовало выживанию общества в целом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Я в последний раз объясняю, что право на жизнь основано на биологической ценности жизни
Абсурд. Такой ценности  - нет.
Согласен - для биологии имеет значение только размножение. Жизнь особи успевшей оставить потомство никакой биологической ценности не имеет.

В человеческом обществе это проявлялось, в архаичных и живших на грани выживания племенах, в сознательном избавлении от стариков, инвалидов, хилых детей и пр. Что способствовало выживанию общества в целом.

Главное, я считаю - даже не в этом. Для нас, людей - биология (как самоцель) - не является ценностью априори и именно - безусловной - (как именно это позиционирует Vivekk), вот в чем дело. Какое нам дело до этих химических программ, cлучайно образованных в процессе эволюции амеб ? :> Псевдо-"цели" эволюции - не наши цели, у нас свои.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Цитата: "Pilum"
Главное, я считаю - даже не в этом. Для нас, людей - биология (как самоцель) - не является ценностью априори и именно - безусловной - (как именно это позиционирует Vivekk), вот в чем дело. Какое нам дело до этих химических программ, cлучайно образованных в процессе эволюции амеб ? :> Псевдо-"цели" эволюции - не наши цели, у нас свои.
Никакого дела нам до биологии как самоцели нет, за исключением того, что люди, начиная с Аристотеля провозгласили существование естественного права, поддержали, развили и провозгласили, что естественное право существует.
А потому естественное право и существует и признается.

Цитата: "Pilum"
Жизнь особи успевшей оставить потомство никакой биологической ценности не имеет.
За исключением той ценности, что потомство еще надо вырастить и научить выживать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума