Автор Тема: Школа "естественного" права и позитивное право.  (Прочитано 42371 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
Цитата: "Vivekkk"
Да, надо всех уважать одинаково как существ, обладающих жизнью и свободой.
Вот это как раз и есть идеализм. И убогость данной идеи станет очевидной, если подставить вместо абстрактной "личности ваще" конкретную личность какого-нибудь Васи Пупкина. Получается, я должен его уважать. А с какой стати, если я вообще не знаю, кто это такой? Просто за то, что он живёт на белом свете? Но для уважения этого, ИМХО, маловато. Уважение надо заслужить. Кстати, замените в своей формуле уважение на любовь, и получится христианская шиза на тему "люби всё, что шевелится". Поздравляю.  :D  

Цитировать
Это требует беспрекословного уважения
М-да, "беспрекословное уважение" - это шедевр.

Цитировать
Так как в истории все ровным счетом наоборот: уважение пользовались многие, которые по всем законам морали не должны были им пользоваться, - Цезарь, Наполеон, Клеопатра, Сталин и т.д.
Ну, во-первых, каковы основания утверждать, что все перечисленные пользовались уважением? Конкретно- Клёпа. Мне не встречались упоминания о том, что её уважали. Кто-то её трахал, кто-то перед ней пресмыкался - всякое было, а вот уважения не припомню. И вообще: уважение и подхалимаж - вещи совершенно разные.

Во-вторых, почему вы решили, что Цезарь, Наполеон и Сталин уважения не заслуживали? Их современники считали иначе и этих людей уважали не напоказ, поскольку уважение к ним выказывали даже такие люди, которые принципиально с этого ничего поиметь не могли. Наверное, было за что уважать.

В-третьих, какие законы морали? Это не законы объективного мира, их придумывают люди и для людей. Чудной Вы человек: упрекаете меня в идеализме и тут же начинаете рассуждать о том, что по каким-то "законам морали" кто-то кому-то что-то должен. А законы что, с печки свалились?  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн сталинюга

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Репутация: +0/-0
2Vivekkk
по поводу того, что я считаю противоречиями
Цитировать
То, что уголовники являются людьми, а поэтому требуют уважения к их личности и жизни несомненно.
Но перед этим Вы пишете, что Вам
Цитировать
их интересы - до одного места.
Это несовместимо. Затруднительно одновременно УВАЖАТЬ ВСЕХ ЛЮДЕЙ и говорить такое.

Antediluvian правильно пишет, что Ваша позиция попахивает религиозностью - христианство, индизм и т. д. Ничего плохого я лично в этом не вижу: бунт против своей природы - это красиво. Но невозможно совместить его со следованием своей природе - т. е. разделением людей на уважаемых и неуважаемых :) ...........................
По поводу второго противоречия. Возможно, что я Вас неправильно понял. Просто Вы сначала против коллективизма и считаете неравенство естественным. Во втором случае возмущаетесь примером
Цитировать
советского социализма, когда кучка "вышестоящих" получала все, а большинство "обычных" - крохи
Возможно, я чего-то недопонял.
« Последнее редактирование: 02 Март, 2010, 15:36:37 pm от сталинюга »
Совок - это человек, который не принимает борьбу за деньги или социальный статус как цель жизни. Виктор Пелевин

Оффлайн сталинюга

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 02 Март, 2010, 15:31:12 pm »
2Vivekkk

Думаю, ни у кого нет сомнений в том, что каждый человек имеет право на жизнь и право на свободу в своей личной жизни, - вот главная аксиома естественного права, философии гуманизма. И да, - советский социализм нарушал эту аксиому, а поэтому в наших глазах лишен права на существование.
Все не так просто. Вы о каких конкретно правах и свободах говорите? Право на труд так же относится к правам человека, как и право на свободу совести и т. д. В Белоруссии оно прописано в Конституции, поэтому безработицы почти нет. Сохранили советское наследие. В России (насколько я знаю) такого права у людей нет. как сказал Сталин, непонятно, правильно ли говорить о соблюдении прав человека, если его можно выбросить на улицу и оставить без куска хлеба.

Кроме того Вы опять-таки мыслите неисторично :) Чтобы понять правду, надо ответить на 4 вопроса.
1)Как было в России с правами человека до революции? Скажем, когда женщины были уравнены в правах с мужчинами? Когда это произошло на бумаге, а когда практически (т. е., они стали получать образование и работать)?
2)Как было с правами человека в эти же годы в других странах? Ругаете сталинский СССР за нарушение прав человека? Вспомните, что параллельно творилось в Германии, США, Речи Посполитой, на Гаити.
3)как связаны  нарушения прав человека в соцстранах с политической обстановкой в мире (30 - 40е годы  -- пик репрессий в СССР, одновременно - война)
4) Отличается ли менталитет жителей соцстран (Россия, Корея, Куба, Китай, т. е. в основном отсталые сельскохозяйственные страны) от менталитета США, Англии и т. д.? И как это отражается на атмосфере общества?
И все станет на свое место.
...................................................
Цитировать
Я бы не называл эксплуатацию болезнью, болезнь - это, скажем, преступность,
Очень интересная тема для разговора, давайте как-нибудь обсудим. В дух слвовах: наш тип экономич. отношений заставляет нас относиться к людям как к товару. Что не есть хорошо.
Например, исчезает граница между браком и проституцией,потому что женщина выходит замуж из-за денег (банальный пример).

Цитировать
а эксплуатация - необходимое условие общественного существования. Неравенство - в корне вещей, как говорили древние.
Потому-то коммунисты и мечтают уничтожить эксплуатацию - а вместе с ней и государство.

Цитировать
Бороться необходимо не с эксплуатацией вообще (что ошибочно предполагали недообразованные коммунисты XIX века), а с конкретными формами и методами эксплуатации.

Недообразованный коммунист Маркс "писал н всех европейских язках, а на трех - немецком, французском и нглийском - и писал тк, что восхищал людей, знющих эти языки...Ежегодно перечитывал от Эсхила в греческом оригинале" (Поль Лафарг). Побольше бы таких неучей.

Цитировать
Уничтожить эксплуатацию, значит, уничтожить, общественное производство. Это невозможно, как невозможно уничтожить смерть органического существа.
Вы повторяете Ленина в его споре с анархистами ("Гос. и революция") :wink:

Цитировать
Я считаю, что коммунизм в России невозможно было построить, чтобы там не писали и не говорили неокоммунисты-сталинцы типа Снега Севера.
Абсолютно с Вами здесь согласен, коммунизм в отдельной стране построить ПОКА нереально, только сразу во всем мире - и то не факт. Но социализм построили, добились больших успехов.

Цитировать
Таким черты: отсутствие государства, классов и классовой эксплуатации выглядят сегодня довольно утопично, даже с точки зрения исторического прогресса: история всегда усложняется, так или иначе. Коммунизм здесь выглядит как деградация, упрощение общественного устройства, что вряд ли возможно в существующих тенденциях исторического развития.
Может быть, это возвращение к чему-то старому на совершенно новом уровне? Тогда это не деградация. И не путайте усложнение и прогресс. Например, после развала СССР бюрократизация страны пошла быстро, появились тысячи новых бухгалтеров и тменеджеров и т. д. Общественное устройство усложнилась. Но стало оно более эффективным?

Цитировать
К 1990-м годам капитализм все же "пророс" сквозь убожество советского социализма
и Россия за 20 лет реформа стала прогрессивнее и заняла
167-е место в мире по уровню жизни;
170-е место в мире по использованию передовых информационных и коммуникационных технологий;
172-е место в мире по рейтингу расходов государства на человека;
197-е место в мире по доходам на душу населения;
127-е место в мире по показателям здоровья населения;
134-е место в мире по продолжительности жизни мужчин; :)
да... и первое место по употреблению наркотиков. По росту их употребления в 8 раз обгоняем США.

Цитировать
Стая - это не общество.  Общество - это вид социальной материи, совокупность разумных людей, осуществляющих общественное производство, трудовую деятельность. Стая - это группа биологических особей, необходимая для выживания и воспроизведения данных особей, и все.
Википедия считает несколько иначе:

Стая — системная целостность, структурированная группа млекопитающих, рыб или птиц, обычно одного вида, находящихся в сходном биологическом состоянии, активно поддерживающих взаимный контакт и координирующих свои действия; стая состоит из особей, которые выполняют ряд важных жизненных функций, будучи членами той или иной стаи на протяжении большой части своей жизни. Существует мнение, что именно стая (а не стадо) первобытных протолюдей послужила основой создания человеческого социума.
т. е., стая - это праобщество. в стае (!) обезьян мы увидим в зеркале нашу политическую жизнь.

Цитировать
Так, Вы поинтересуйтесь работой экономистов, - откуда они берут свои цифры? Они Вам скажут, что их цифры - приблизительны, неточны, возможны, но это простительно в малой организации, но в масштабе страны - это катастрофа. Не путайте план в экономике и плановую экономику, - это качественно разные вещи.

Только плановая экономика позволяет быстро сконцентрироваться на выпуске определенного вида продукции, например танков и ракет. В случае войны или стихийного бедствия это очень важно. Что касается инноваций -  здесь рынок тоже не рулит, потому что мелкому собственнику невыгодно вкладывать деньги в то, что (возможно) окупится через 30 лет. Торговать трусами можно и по правилам рынка. Но серьезные дела делаются или государствами или крупными корпорациями (что почти одно и то же, потому что ни о какой свободе экономических отношений в обоих случаях говорить не приходится). Об этом писал еще Сталин в "Экономич. вопросах".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от сталинюга »
Совок - это человек, который не принимает борьбу за деньги или социальный статус как цель жизни. Виктор Пелевин

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 752
  • Репутация: +14/-0
Цитата: "Antediluvian"
Вот это как раз и есть идеализм. И убогость данной идеи станет очевидной, если подставить вместо абстрактной "личности ваще" конкретную личность какого-нибудь Васи Пупкина.
Это не идеализм, это идеал. Идеализм - это философское учение, которое придает онтологический статус идеям и воле человека (грубо говоря). Я же пишу об абстрактном принципе естественного права, который был сформулирован еще в XVII веке. Вы немного лукавите, - принцип требует уважения жизни и свободы индивида, а не уважения личности индивида. Смысл принципа прост: уважайте жизнь и свободу человека, так как все родились равными - жизнь и свобода у всех одинакова. Вы же мальчишески "делите" людей на высших и низших уже с рождения, - это очень антигуманный и антинаучный взгляд. Так можно и до откровенного фашизма докатиться. Не бывает, что жизнь одного человека важнее и ценнее, чем жизнь другого человека. Жизнь (как и свобода) есть неотъемлемое право человека, данное природой, с рождение. Никто и ничто не имеет права этой жизнью распоряжаться, кроме самого человека. Все, повторять больше не буду.
Цитата: "Antediluvian"
М-да, "беспрекословное уважение" - это шедевр.
В свете сказанного, можно заключить, что Вы нигилист :) Предлагаю, сначала, разобраться в том, что Вам говорят, а затем уже спорить. Есть книга "История политических и правовых учений" (учебник, 2009 года, изд. Норма).
Цитата: "Antediluvian"
Во-вторых, почему вы решили, что Цезарь, Наполеон и Сталин уважения не заслуживали? Их современники считали иначе и этих людей уважали не напоказ, поскольку уважение к ним выказывали даже такие люди, которые принципиально с этого ничего поиметь не могли. Наверное, было за что уважать.
Современники, говорите? История осудила данных личностей как убийц, диктаторов, хотя никто не отрицает наличие у них (кроме Сталина) блестящих познавательных способностей и силы воли. Цезарь не раз убивал своих же подданных, не раз обманывал своих соратников, и не он ли стоял во главе противников республики? Не за это ли он был убит современниками?  :wink: Наполеон не зря и не просто так получил прозвище "корсиканское чудовище", не он ли начинал войны в Европе, в результате которых почти все мужское население Франции сало инвалидами, а женщины - проститутками при армии? Или что по-Вашему война - это весело? Не он ли обманул революцию 1789 года, став императором, и возродив "старые" порядки? Да, сегодня мы "забыли" о негативных чертах этих людей, о преступлениях, которые они совершали, даже в школе об этом мало говорят. Теперь они герои, "великие личности". А я думаю, туфта это все.  :evil: О Сталине писать не буду, - Вы и так знаете что я о нем думаю :) Малообразованный, дикий, жестокий преступник, который физически истребил всех своих друзей по партии, политических противников (часто чужими руками), достигну абсолютной власти, став таким восточно-азиатским диктатором.
Цитата: "Antediluvian"
В-третьих, какие законы морали? Это не законы объективного мира, их придумывают люди и для людей. Чудной Вы человек: упрекаете меня в идеализме и тут же начинаете рассуждать о том, что по каким-то "законам морали" кто-то кому-то что-то должен. А законы что, с печки свалились?  :D
Законы морали - это общественные законы, и в этом смысле объективны.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 752
  • Репутация: +14/-0
Цитата: "сталинюга"
по поводу того, что я считаю противоречиями
Цитировать
То, что уголовники являются людьми, а поэтому требуют уважения к их личности и жизни несомненно.
Но перед этим Вы пишете, что Вам
Цитировать
их интересы - до одного места.
Это несовместимо. Затруднительно одновременно УВАЖАТЬ ВСЕХ ЛЮДЕЙ и говорить такое.
Хорошо объясню свою мысль и Вам. Принцип уважения к жизни и свободе - это принцип естественного права. Выше я писал об этом. Интересы конкретной личности часто эгоистичны, часто противоречивы и т.д. Однако право иметь интересы и их выражать - требует признания и уважения. Понимаете, я говорю о правоспособности человека и гражданина, об неотъемлемых правах.

Уважать права человека, а не самого человека, - вот о чем я. Человек может быть последней мразью, дураком, преступником, подонком, уважать которого затруднительно, но на этом основании нельзя уничижительно, нигилистически относится к неотъемлемым правам и свободам индивида, личности, даже такой.
Цитата: "сталинюга"
Antediluvian правильно пишет, что Ваша позиция попахивает религиозностью - христианство, индизм и т. д.
Чем попахивает? :) Религия есть сверхъестественная связь между верующим и сверхъестественным существом; вера в существование сверхъестественных сил и существ, связь с которыми устанавливается посредством обрядов, ритуалов, молитв. И где вы увидели в моих словах религиозность?  :wink: Я же не пишу, что вижу в Ваших словах отголоски вульгарного материализма.

Ничего религиозного в естественном праве нет и не было. Признать, что жизнь, свобода есть неотъемлемые права человека, данные ему природой, - вывод вполне светский.
Цитата: "сталинюга"
По поводу второго противоречия. Возможно, что я Вас неправильно понял. Просто Вы сначала против коллективизма и считаете неравенство естественным. Во втором случае возмущаетесь примером
Цитировать
советского социализма, когда кучка "вышестоящих" получала все, а большинство "обычных" - крохи
Возможно, я чего-то недопонял.
Не знаю. Я лично не вижу связи между этими двумя примерами, о чем писал выше:
1. личность-коллектив;
2. "малый" коллектив - "большой" коллектив.
Грубо говоря, конечно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 752
  • Репутация: +14/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 03 Март, 2010, 00:12:16 am »
Цитата: "сталинюга"
Все не так просто. Вы о каких конкретно правах и свободах говорите? Право на труд так же относится к правам человека, как и право на свободу совести и т. д. В Белоруссии оно прописано в Конституции, поэтому безработицы почти нет. Сохранили советское наследие.
Смешно. Вы же шутите, или Вам необходимо объяснять различи между понятием "право на труд" и "обязанность трудиться"?  Человек имеет право на труд, то есть если он захочет, то он может трудиться. Однако заставлять насильно человека трудиться нельзя, преступно. Это и есть внеэкономическое принуждение, нарушение права человека на свободу выбора. Анахронизм, - действительно поганое советское наследие. В современном обществе, человек не обязан трудится, трудиться вопреки его воле.

Необходимость труда возникает в силу экономических причин, семейного и школьного воспитания, а может, и никогда и не возникнуть. В любом случае, заставлять - дело поганое, очень похожее на рабство.
Цитата: "сталинюга"
В России (насколько я знаю) такого права у людей нет. как сказал Сталин, непонятно, правильно ли говорить о соблюдении прав человека, если его можно выбросить на улицу и оставить без куска хлеба.
В России право на труд закреплено в Конституции РФ и Трудовом кодексе РФ. "Выбросить" на улицу по нашему закону никого нельзя. Это преступление или административный проступок. Любой суд восстановит человека на работе. Практика - тысячи выигранных работниками дел. Так что не над обманывать, а тем более приводит цитаты слов малообразованного дикаря-обманщика Сталина.

Наоборот, существуют обширные программы по трудоустройству, гарантии трудовых прав (так, отпуска, компенсационные выплаты, комиссии по трудовым спорам, колдоговора и пр.). Скажем, женщина, родив ребенка получает 9-месячный отпуск, а затем имеет право брать отпуск по уходу за ребенком до 3-х лет. И каждый месяц ей платят среднюю зарплату, сохраняют рабочее место и выплачивают пособия.

Обширная сеть учреждений по трудоустройству ежегодно устраивает на работу тысячи людей, осуществляет переобучение. Законами субъектов РФ квотируются места работы для несовершеннолетних, молодых специалистов.

Все это юридические факты, которые порождают конкретные правоотношения. А Вы тут утверждаете обратное! Не знаете, совсем не знаете как и чем живет Россия, как и Снег Север (который из Израиля "знает" о России).
Цитата: "сталинюга"
1)Как было в России с правами человека до революции? Скажем, когда женщины были уравнены в правах с мужчинами? Когда это произошло на бумаге, а когда практически (т. е., они стали получать образование и работать)?
Если Вы собрались исторически мыслить, то для начала определите социальный состав, период времени и т.д. Так, крестьянские женщины работали наравне с мужчинами, и имели не меньше прав, чем сам мужик.  :wink:

Остальное позже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
Цитата: "Vivekkk"
Вы немного лукавите, - принцип требует уважения жизни и свободы индивида, а не уважения личности индивида.

"Да, надо всех уважать одинаково как существ, обладающих жизнью и свободой." (Vivekkk).
Так и написано - уважать всех одинаково за то, что они живут и свободны. Где же я лукавлю?

Цитировать
Смысл принципа прост: уважайте жизнь и свободу человека, так как все родились равными - жизнь и свобода у всех одинакова.

На практике, как видим, всё ровно наоборот.  :)

Цитировать
Вы же мальчишески "делите" людей на высших и низших уже с рождения, - это очень антигуманный и антинаучный взгляд.
Никаких высших и низших с рождения - нет у меня такого. У меня простой принцип, давно подмеченный в русской пословице: "По заслугам и честь".

Цитировать
Не бывает, что жизнь одного человека важнее и ценнее, чем жизнь другого человека.

Чтобы предметно спорить, надо определиться с мерилом ценности жизни. И вот тут - сюрприз! - какое бы мерило мы с Вами ни выбрали, оно обязательно будет социальным.  :D

Цитировать
Жизнь (как и свобода) есть неотъемлемое право человека, данное природой, с рождение. Никто и ничто не имеет права этой жизнью распоряжаться, кроме самого человека.
А что, жизнью и свободой преступника тоже никто не имеет права распоряжаться? На практике, конечно же, всё с точностью до наоборот.
Цитировать
В свете сказанного, можно заключить, что Вы нигилист :)

Нет. Просто уважение не считаю чем-то беспрекословным. Например, я Сталина уважаю, Вы не уважаете, но я же не говорю, что Вы обязаны его уважать, да ещё и беспрекословно. Хотя принцип "беспрекословного уважения ко всем" выдвигаете как раз Вы. Странно, правда?  :D

Цитировать
Предлагаю, сначала, разобраться в том, что Вам говорят,

Вы чётко по-русски написали: "надо всех уважать" и "уважение должно быть беспрекословным". Теперь оказывается, что у этих слов какой-то скрытый смысл, и Вы отсылаете меня к учебникам. точно так же ведут себя христиане, когда им задают неудобные вопросы по Библии. Вы, говорят, всё неправильно поняли, читайте святых отцов...

Цитировать
Современники, говорите? История осудила данных личностей как убийц, диктаторов, хотя никто не отрицает наличие у них (кроме Сталина) блестящих познавательных способностей и силы воли.
С тезисом "Сталин был хуже всех" я даже спорить не буду, но обратите внимание: какая-то непонятная "история" этих людей, оказывается, осудила. Не конкретные люди, жившие с ними в одно время и хорошо их знавшие, а история. Непонятно откуда взявшаяся. Мило.

Цитировать
Цезарь не раз убивал своих же подданных, не раз обманывал своих соратников, и не он ли стоял во главе противников республики? Не за это ли он был убит современниками?

Если человек пользовался уважением, то это ещё не значит, что его уважали абсолютно все. Кстати, возвращаясь к Востоку, замечу: Конфуций прямо говорил, что человек, которого все любят - такое же ничтожество, как и тот, которого все ненавидят.

Цитировать
Да, сегодня мы "забыли" о негативных чертах этих людей, о преступлениях, которые они совершали, даже в школе об этом мало говорят.
Почему забыли-то? Я вовсе не говорю, что эти личности были прекрасными людьми. Но уважения у определённой части современников они добились. Это опять же не значит, что и мы сегодня должны их уважать ровно за то же самое. То, за что, к примеру, викинги уважали своих конунгов, у современного шведа или датчанина может вызвать разве что рвотный приступ.

Цитировать
Законы морали - это общественные законы, и в этом смысле объективны.  :wink:

Нет, Вивеккк, они субъективны. Поскольку зависят от общества. В отличие от действительно объективных законов природы - те ни от личности, ни от общества не зависят.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 752
  • Репутация: +14/-0
Цитата: "Antediluvian"
"Да, надо всех уважать одинаково как существ, обладающих жизнью и свободой." (Vivekkk).
Так и написано - уважать всех одинаково за то, что они живут и свободны. Где же я лукавлю?
Ваше лукавство не в цитировании, а в толковании. Да, уважать необходимо всех существ, обладающих жизнь и свободой, но это не означает, что я должен уважать преступника или последнюю мразь. Я говорю как раз не о социальной характеристике индивид, а о его естественных правах.
Цитата: "Antediluvian"
У меня простой принцип, давно подмеченный в русской пословице: "По заслугам и честь".
Я не об этом пишу. Я пишу об естественном праве, а Вы все съезжаете на позитивное. Не о социальной характеристике речь, а о естественной, природной данности. Перечитайте Руссо, хотя бы.
Цитата: "Antediluvian"
И вот тут - сюрприз! - какое бы мерило мы с Вами ни выбрали, оно обязательно будет социальным.  :D
Почему обязательно? Есть права, которые не являются социальными, - естественные права. Об этом пишут юристы, философы уже триста лет! А для Вас это откровение :)
Цитата: "Antediluvian"
А что, жизнью и свободой преступника тоже никто не имеет права распоряжаться? На практике, конечно же, всё с точностью до наоборот.
Опять же. Я пишу об естественных правах, а не социальной характеристике преступника с точки зрения закона! Кстати, нет преступления без указания в законе, писали дренвие юристы. Так, за спекуляцию в СССР "село" более 1000000 человек (с 1960 по 1980), затем данную статью декриминализировали, но поломанные судьбы остались. Вы по-прежнему будете презирать тех "преступников"? Социальное - изменчиво, и сильнее, чем естественное, в том числе естественные права, которые есть данность, а вот распоряжается ими каждый сам. Здесь нет противоречия, а есть недопонимание. Изначально у человека есть права и свободы, и никто не имеет права их нарушить или ограничить, не имея на то указания в законе. Феодальное время, советское показывает нам как нарушались естественные права и свободы человека, - вмешивались в личную жизнь, отрывали женщин от семьи, "сажали" только на основании выбитого следователями признания и пр.

Человек живет в обществе, общество имеет свои законы, которым человек должен следовать. Если ему они не нравятся, то он вправе сменить страну проживания, сменить гражданство, язык и пр.
Цитата: "Antediluvian"
Например, я Сталина уважаю, Вы не уважаете, но я же не говорю, что Вы обязаны его уважать, да ещё и беспрекословно. Хотя принцип "беспрекословного уважения ко всем" выдвигаете как раз Вы. Странно, правда?  :D
Сталина не за что уважать, Вы просто не хотите в себе это признать, но мы вновь говорим о социальной характеристике, а я говорю о естественном праве, так сказать, абстрактного индивида, в котором отражены реальные права и свободы каждого живого человека. Черт побери, почитайте Конституцию, - почти в каждой из ее статей есть отголоски естественного права. Да, позитивное законодательство может ограничивать естественные права человека, но только в определенных условиях.
Цитата: "Antediluvian"
...и Вы отсылаете меня к учебникам. точно так же ведут себя христиане, когда им задают неудобные вопросы по Библии. Вы, говорят, всё неправильно поняли, читайте святых отцов...
Простите, но неоднократно объяснял смысл своих слов. Если мировая  наука и культура усложнила некоторые понятия, а Вы этого не знаете, то это не освобождает Вас от ответственности своего незнания. Почему я должен Вам что-то объяснять? В том учебнике все подробно описано и разжевано, есть ссылки на теоретическую литературу французских, голландских, английских ученых и философов, где принципы естественного права исследованы (Руссо, Локк, Спиноза, Гуго де Гроот и пр.).
Цитата: "Antediluvian"
Нет, Вивеккк, они субъективны. Поскольку зависят от общества. В отличие от действительно объективных законов природы - те ни от личности, ни от общества не зависят.
Да Вы что? :) Общественное сознание объективно для отдельного индивида, хотя и является продуктом коллективного творчества людей. Мораль, право - это объективные законы для индивида, т.к. их существование от его воли и сознания не зависят, он вынужден им подчиняться, иначе может пострадать. Что решили поучить меня диалектике?  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

Оффлайн сталинюга

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 03 Март, 2010, 22:41:24 pm »
2Vivekkk
Цитировать
В том учебнике все подробно описано и разжевано, есть ссылки на теоретическую литературу французских, голландских, английских ученых и философов, где принципы естественного права исследованы (Руссо, Локк, Спиноза, Гуго де Гроот и пр.).
Ну точно верун :)

Цитировать
Перечитайте Руссо, хотя бы.
Маркс для Вас устарел, а Руссо и сейчас живее всех живых.

Цитировать
Изначально у человека есть права и свободы, и никто не имеет права их нарушить или ограничить, не имея на то указания в законе.
Вы что-то путаете. Никаких "изначальных" прав быть не может в принципе. Если Вы так чситаете - это банальный идеализм. Я понимаю, что ОБЩЕСТВО или организация типа ООН может признать за человеком какие-то права вроде права на жизнь. Но это совсем другое дело.

Цитировать
почитайте Конституцию, - почти в каждой из ее статей есть отголоски естественного права

... о существовании которого до просветителей и не догадывались.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от сталинюга »
Совок - это человек, который не принимает борьбу за деньги или социальный статус как цель жизни. Виктор Пелевин

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
Цитата: "Vivekkk"
Я не об этом пишу. Я пишу об естественном праве, а Вы все съезжаете на позитивное. Не о социальной характеристике речь, а о естественной, природной данности. Перечитайте Руссо, хотя бы.
Например, вот это: "Первый, кто, оградивши участок земли, вздумал сказать: это моё, и нашёл довольно глупых, чтоб ему поверить, был истинным основателем гражданского общества. От скольких преступлений, войн, убийств, от скольких бедствий и ужасов избавил бы человечество тот, кто, выдернув колья и закопавши ров, крикнул бы себе подобным: "Смотрите, не слушайте этого обманщика! Вы погибли, если забудете, что плоды земные принадлежат всем, а земля никому!""  :lol:

Цитировать
Почему обязательно? Есть права, которые не являются социальными, - естественные права. Об этом пишут юристы, философы уже триста лет! А для Вас это откровение :)
Угу. Пишут философы, юристы - и ничего социального. Чисто биологическое. Вы много наблюдаете этих "естественных прав" в дикой природе? В дикой природе есть только одно естественное право - естественный отбор. Попробуйте объяснить волку, что барашка жрать нехорошо и что барашек имеет право на жизнь и это его право надо уважать. Честное слово, с Вами чем дальше, тем веселее.  :D

Цитировать
Вы по-прежнему будете презирать тех "преступников"?

Тех - безусловно. Они, кстати говоря, преступники без кавычек, если следовать тем же древним юристам.

Цитировать
Феодальное время, советское показывает нам как нарушались естественные права и свободы человека, - вмешивались в личную жизнь, отрывали женщин от семьи, "сажали" только на основании выбитого следователями признания и пр.
Ну конечно - в свободных демократических странах такого не было и быть не могло.

Цитировать
Человек живет в обществе, общество имеет свои законы, которым человек должен следовать.

Вот, собственно, и всё. К чему тут рассуждения о каких-то "естественных правах", если вовсю рулят права искусственные - т.е. созданные людьми?

Цитировать
Сталина не за что уважать,
Ну, это Ваше частное мнение, и Вы имеете право его иметь.  :)

Цитировать
а я говорю о естественном праве, так сказать, абстрактного индивида,
А я ещё раз говорю: поставьте вместо абстрактного индивида конкретного - и от Вашего "естественного права" останется один пшик.

Цитировать
Мораль, право - это объективные законы для индивида, т.к. их существование от его воли и сознания не зависят, он вынужден им подчиняться, иначе может пострадать. Что решили поучить меня диалектике?  :wink:
Нет, не в этом случае. Хоть в чём-то мы мыслим согласно.  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »