Автор Тема: Труд сделал человека. (Критика 'Летописи антропогенеза')  (Прочитано 62985 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #220 : 13 Август, 2010, 05:13:33 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Ysbryd"
Спорно ли это утверждение? Спорно, т.к. никаких подтверждений того, что трудовая деятельность усложняет структуру мозга, увеличивает его объём и т.д. нет.
Поршнев как раз и проследил такие изменения и показал, что подтверждения есть!

Несомненно, что труд должен являться одним из факторов отбора и, таким образом, способствовать биологическому развитию ума.
Ysbryd, а насчет определения потенциала мозга человека, типа он работает не на все 100%, то у меня это мнение всегда вызывало раздражение. Что считается под потенциалом? Как установить этот потенциал? Что за опыты, которые это подтвердили? - Мне кажется, что это очередная ненаучная байка, как зараза, поселившаяся в наших мозгах....
Естественно, что человек может лениться и не думать, но, давайте эти случаи не будем рассматривать.
Я хорошо помню, что будучи студентом, я много учился и у меня довольно сильно уставала и специфически болела голова. - Мой мозг находился под хорошим напряжением. - Лично я сравниваю мозги с мышцами, его, как и мышцы нужно тренировать..... У спортсмена мышечный аппарат работает тоже не на все 100%? - Да. Когда он уходит из большого спорта. И тогда проходит несколько месяцев и все его мышцы превращаются в жир....
Так что тренировки ума нужны и отдельному индивидууму, чтобы он поумнел, и всему виду, так как являются одним из критериев отбора, способствующему развитию вида. Так что мозг должен развиваться параллельно с развитием мышления. И мышление, и потенциал мозга должны подталкивать друг дружку к развитию. А жесткая конкуренция должна способствовать максимальному использованию потенциала мозга.
К такому же выводу можно прийти рассматривая физиологические процессы в мозге. Новая информация - это новые связи. Т.е. прибавились знания, стал умнее - мозг изменился.... Другое дело, что это могло произойти без увеличения объема мозга, но структурные изменения на лицо. Т.е. необязательно: большой мозг - умный человек. Большой мозг у кашелота, например, не означает, что он умнее человека....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #221 : 13 Август, 2010, 05:40:36 am »
Цитата: "Снег Север"
Человеком гомо сапиенс стал только в неолите....

У меня биологический подход к определению понятия "человек", у Вас, - социальный. Вроде бы, так можно, - иметь два конкурирующих подхода. Но Вы со своим подходом обязательно придете к противоречиям, когда будете рассматривать сам процесс мышления на физическом и физиологическом уровнях.... - Из этого выяснится, что мозг животного и мозг человека работают по одним и тем же законам, разница только количественная... А, следовательно, думать животные тоже могут. Мышление присуще не только человеку. И т.д...
Ваш социальный подход только усложняет дело... Наука в своих исследованиях постоянно подвигает правильность биологической концепции, но находятся Поршневы и другие, которые чтут только социальный подход, пытаются спасти его, придумывая какие-то левые понятия, типа "истинктивный труд" :-)  - Зачем?
Ну, есть же такие понятия, как цивилизованный человек, образованный, - ну так и используйте эти понятия для ваших целей. Не зачем пытаться конкурировать с билогическим подходом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #222 : 13 Август, 2010, 08:28:08 am »
Цитата: "Vostok"
Но Вы со своим подходом обязательно придете к противоречиям, когда будете рассматривать сам процесс мышления на физическом и физиологическом уровнях.... - Из этого выяснится, что мозг животного и мозг человека работают по одним и тем же законам, разница только количественная...
Учим про переход количества в качество. Открою вам страшный секрет – детекторный приемник, который может собрать школьник младших классов и суперкомпьютер, создание которого требует нехилого бюджета, сравнимого с бюджетом иных государств, тоже «работают по одним и тем же законам». Разница в их работе для вас тоже лишь количественная? :lol:
Цитата: "Vostok"
Ну, есть же такие понятия, как цивилизованный человек, образованный, - ну так и используйте эти понятия для ваших целей. Не зачем пытаться конкурировать с билогическим подходом.
Это уже различия в рамках одного уровня развития. Тут, действительно, различия, в основном, количественные.

А вот переход от биологического развития к социальному – это качественный скачек. Переход на принципиально иной уровень. Сравнить его можно только с зарождением жизни вообще – тоже переход на принципиально иной уровень организации материи. Социальное развитие, по сравнению с биологическим, увеличивает возможности адаптации, изменения внешней среды и скорость воздействий на порядки. И переход от биологического к социальному развитию, как показал Поршнев и как я писал выше, произошел только в неолите. Когда, как биологический вид, гомо сапиенс существовал уже давненько, но оставался животным животное...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #223 : 13 Август, 2010, 09:12:56 am »
Цитата: "Снег Север"
......Открою вам страшный секрет – детекторный приемник, который может собрать школьник младших классов и суперкомпьютер, создание которого требует нехилого бюджета, сравнимого с бюджетом иных государств, тоже «работают по одним и тем же законам». Разница в их работе для вас тоже лишь количественная? :lol:

Вы имеете ввиду общее - это законы физики???? :-)
Один ловит и усиливает сигналы, другой ничего не ловит, выполняет программу. В первом наличие триггера даже не обязательно! Обязателен лишь колебательный контур, которого нет во втором. - Короче, пример плохой....
Да и закон Ваш перехода количества в качество - тоже хреновый. Взять любые два предмета, кроме самых элементарных, типа частиц или атомов, и между ними всегда, если захотеть, можно найти разницу. Так что какой-то закон придумывать перехода ..., если, итак, не бывает двух одинаковых предметов.... - Закон притянут с потолка!...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #224 : 13 Август, 2010, 12:54:24 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Снег Север"
......Открою вам страшный секрет – детекторный приемник, который может собрать школьник младших классов и суперкомпьютер, создание которого требует нехилого бюджета, сравнимого с бюджетом иных государств, тоже «работают по одним и тем же законам». Разница в их работе для вас тоже лишь количественная? :lol:
Вы имеете ввиду общее - это законы физики???? :-)
Один ловит и усиливает сигналы, другой ничего не ловит, выполняет программу. В первом наличие триггера даже не обязательно! Обязателен лишь колебательный контур, которого нет во втором. - Короче, пример плохой....
Если бы вы учили электронику, то знали бы, что детектор в приемнике – этот такой переключающий элемент. Он переключает цепь с частотой несущей, что, во взаимодействии с фильтрацией частот, позволяет выделить огибающую, т.е. полезный сигнал. И в суперкомпьютере тоже мало что существенного, кроме переключающих элементов. Оба работают на одних и тех же законах электрических цепей. А вот то, что первый ловит сигналы, а в второй выполняет программы – этот как раз и есть результат качественного отличия, вырастающего из количества элементов и их связей.  

Цитата: "Vostok"
Да и закон Ваш перехода количества в качество - тоже хреновый. Взять любые два предмета, кроме самых элементарных, типа частиц или атомов, и между ними всегда, если захотеть, можно найти разницу. Так что какой-то закон придумывать перехода ..., если, итак, не бывает двух одинаковых предметов.... - Закон притянут с потолка!...
Что ж, рожденный ползать – летать не может. Есть люди неспособные понять даже решения школьного квадратного уравнения, есть люди неспособные понять законы диалектики. Каждому своё. Это даже ничего не говорит об уме. Тупица в алгебре может быть отличным поэтом или тонким психологом, метафизик – умелым статистиком или инженером.

Но, ради бога, которого нет, если вам не дано чего-то понять, не пытайтесь уверять других, что этого нет. Только себя выставляете в смешном свете.

ЗЫ. Если вы считаете социальную организацию не качественно новой формой организации материи, а неким малозначащим довеском к биологии, то у вас есть простой способ доказать свою правоту. Во всех книжонках антропоморфистов расписывают, как мало человек отличается от шимпанзе, как здорово шимпанзе умеют думать (в т.ч. абстрактно!), разговаривать и т.п. Вот, возьмите самое что ни на есть неразвитое племя дикарей и самую продвинутую обезьянью стаю. Поставьте перед ними задачки «на развитие», которые действительно требуют чисто человеческих качеств – умения общаться, организовывать усилия, передавать знания, учится новому. И сравните результаты. Если окажется, что они идут вровень, ваша «биологическая» концепция будет доказана. А если люди заметно вырвутся вперед, то «биология» однозначно пойдет в задницу. Я в результате ни секунды не сомневаюсь. А вы?
« Последнее редактирование: 13 Август, 2010, 13:20:02 pm от Снег Север »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #225 : 13 Август, 2010, 13:15:04 pm »
Цитата: "Снег Север"
Если бы вы учили электронику, то знали бы, что детектор в приемнике – этот такой переключающий элемент. И в суперкомпьютере тоже нет ничего, кроме переключающих элементов. Оба работают на одних и тех же законах электрических цепей. А вот то, что первый ловит сигналы, а в второй выполняет программы – этот как раз и есть результат качественного отличия, вырастающего из количества элементов и их связей.

Видно, что электронику Вы, Снег Север, то и не учили.... Детектор - это не переключающий элемент, а, элементарно, -  колебательный контур. Даже в тех радиоприемниках, где используются тригерры (сейчас, правда, во всех) разница в приемнике и компьютере не в их количестве, а в "логике" соединений этих тригерров. - А "логика" соединений нейронов у людей и животных одинакова...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #226 : 13 Август, 2010, 13:20:00 pm »
Цитата: "Снег Север"
ЗЫ. Если вы считаете социальную организацию не качественно новой формой организации материи, а неким малозначащим довеском к биологии, то у вас есть простой способ доказать свою правоту. Во всех книжонках антропоморфистов расписывают, как мало человек отличается от шимпанзе, как здорово шимпанзе умеют думать (в т.ч. абстрактно!), разговаривать и т.п. Вот, возьмите самое что ни на есть неразвитое племя дикарей и самую продвинутую обезьянью стаю. Поставьте перед ними задачки «на развитие», которые действительно требуют чисто человеческих качеств – умения общаться, организовывать усилия, передавать знания, учится новому. И сравните результаты. Если окажется, что они идут вровень, ваша «биологическая» концепция будет доказана. А если люди заметно вырвутся вперед, то «биология» однозначно пойдет в задницу. Я в результате ни секунды не сомневаюсь. А вы?

Снег Север, я уже не в первый раз удивляюсь Вашим интерпретациям экспериментов, теперь еще - и постановке экспериментов, не отвечающих на заданный вопрос....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #227 : 13 Август, 2010, 13:25:23 pm »
Цитата: "Снег Север"
ЗЫ. Если вы считаете социальную организацию не качественно новой формой организации материи, а неким малозначащим довеском к биологии....

Нет довеском не считаю. Считаю ее той же биологической организацией внутри стаи животных, но сформулированной и определенной только для стаи людей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #228 : 13 Август, 2010, 13:31:15 pm »
Цитата: "Vostok"
Видно, что электронику Вы, Снег Север, то и не учили.... Детектор - это не переключающий элемент, а, элементарно, -  колебательный контур.
Вспоминается правило, что из двух спорящих один дурак, а второй – мошенник... :lol:
Ну не учили вы теорию детектирования, так не спорьте! Детектор в детекторном приемнике переключает цепь с частотой несущей. Это позволяет выделить огибающую несущей – полезный сигнал. Причем делает это уже простейший RC-фильтр.
Цитата: "Vostok"
Даже в тех радиоприемниках, где используются тригерры (сейчас, правда, во всех) разница в приемнике и компьютере не в их количестве, а в "логике" соединений этих тригерров.
Соедините детали в детекторном приемнике по логике компьютера :lol: А компьютер действительно может, в принципе, выполнять задачи детектора, провести быстренько оцифровку сигнала, его фурье-анализ и фильтрацию нужных составляющих. Вот это и называется у нормальных людей – качественное различие.
Цитата: "Vostok"
А "логика" соединений нейронов у людей и животных одинакова...
Да ну? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #229 : 13 Август, 2010, 13:33:38 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Снег Север"
ЗЫ. Если вы считаете социальную организацию не качественно новой формой организации материи, а неким малозначащим довеском к биологии....
Нет довеском не считаю. Считаю ее той же биологической организацией внутри стаи животных, но сформулированной и определенной только для стаи людей.
Да, да, а крокодилы летают, только нызенько... :lol:
Мы это уже обсуждали.

Но то, что вы отказываетесь рассмотреть предложенный мною эксперимент, для меня говорит о многом. Похоже, что слабость своей позиции вы сами понимаете.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »